Hvor er reallønnsveksten blitt av?

[Nimrad]

knutinh skrev (På 11.3.2023 den 9.41):

Hvis renta ute i verden blir 14% og Norge følger etter så vil mange Nordmenn måtte gå fra hus og hjem - alt annet uendret.

Hvilke muligheter har Norge for å unngå at f.eks. 10% av oss må forlate huset og etterlater en økonomi i ruiner?

Kan man innføre 80% skattefradrag på rente (er ikke det mye det samme som lavere rente?)? Fjerne eiendomsskatt? Nasjonalisere boliger til de som ikke greier å betjene lånet, kreve dem for husleie og tilby å selge huset tilbake om 5 år (som man gjorde med bankene på 90-tallet).

-k

Problemet med premisset ditt er "alt annet uendret". Det er umulig og blir i så fall bare et rent tankeeksperiment som ikke gir mening. Rentene settes av noen som et svar på den økonomiske situasjonen. Et rentenivå på 14% settes for å unngå en overopphetet økonomi som går som det suser. Akkurat som nå med rekordlav arbeidsledighet så må vi bremse inflasjonen.

Dersom vi hadde sett 14% renter så hadde det hatt enorme andre effekter som du ikke kan se bort fra og bare si alt annet uendret. Først og fremst hadde det jo vært svar på f.eks. en enorm inflasjon som jo også bringer med seg høyere inntekt. I tillegg ville boligprisene fort fått seg en smell, færre ville kjøpt boliger, noen ville måtte selge. Bedrifter hadde gått konkurs osvosv. Alt det taler mot mye lavere rentenivå når sånne ting skjer, så rentene ville gått fort ned igjen dersom ikke økonomien hadde vært rigget for at 14% er nødvendig. Dersom 14% er nødvendig så ville du hatt enorme lønnsoppgjør og høy inflasjon samtidig.

[knutinh]

Nimrad skrev (38 minutter siden):

Problemet med premisset ditt er "alt annet uendret". Det er umulig og blir i så fall bare et rent tankeeksperiment som ikke gir mening. Rentene settes av noen som et svar på den økonomiske situasjonen. Et rentenivå på 14% settes for å unngå en overopphetet økonomi som går som det suser. Akkurat som nå med rekordlav arbeidsledighet så må vi bremse inflasjonen.

Dersom vi hadde sett 14% renter så hadde det hatt enorme andre effekter som du ikke kan se bort fra og bare si alt annet uendret. Først og fremst hadde det jo vært svar på f.eks. en enorm inflasjon som jo også bringer med seg høyere inntekt. I tillegg ville boligprisene fort fått seg en smell, færre ville kjøpt boliger, noen ville måtte selge. Bedrifter hadde gått konkurs osvosv. Alt det taler mot mye lavere rentenivå når sånne ting skjer, så rentene ville gått fort ned igjen dersom ikke økonomien hadde vært rigget for at 14% er nødvendig. Dersom 14% er nødvendig så ville du hatt enorme lønnsoppgjør og høy inflasjon samtidig.

Jeg har ingen økonomisk bakgrunn. Derfor er dette mer som egenopplæring å regne.

Men renta var vitterligen 10.6 % i 1993, når boligprisene var på bunn? Økonomien gikk vel ikke så det suser på dette tidspunktet (det tok vel slutt i 1987). Merk at kilden min også har en «rente etter skatt» som kanskje er vel så interessant.

https://www.smartepenger.no/lan/300-renten-de-siste-arene

Er det ikke noen smitte-effekter som gjør at hvis økonomien ellet valutaen vår er tett koblet til en annen økonomi så kan vi bli «tvunget» til å ha høy rente selv om de lokale økonomiske forholdene ikke legger til rette for det?

Jeg diskuterte EU og Euro med noen økonom-venner for 10 år siden. Jeg argumenterte med at det ville være lettvint og bra for handel om Norge innførte Euro. De argumenterte med at Norge burde ha en egen valuta sånn at vi kunne gi vår økonomi det vær økonomi trengte, heller enn å henge med på lasset til en EU-økonomi som er ganske forskjellig fra vår. Jeg tror at de hadde rett og jeg tok feil?

-k

Endret 20. april 2023 av knutinh

[Kalle Klo]

39 minutes ago, Nimrad said:

Problemet med premisset ditt er "alt annet uendret". Det er umulig og blir i så fall bare et rent tankeeksperiment som ikke gir mening. Rentene settes av noen som et svar på den økonomiske situasjonen. Et rentenivå på 14% settes for å unngå en overopphetet økonomi som går som det suser. Akkurat som nå med rekordlav arbeidsledighet så må vi bremse inflasjonen.

Dersom vi hadde sett 14% renter så hadde det hatt enorme andre effekter som du ikke kan se bort fra og bare si alt annet uendret. Først og fremst hadde det jo vært svar på f.eks. en enorm inflasjon som jo også bringer med seg høyere inntekt. I tillegg ville boligprisene fort fått seg en smell, færre ville kjøpt boliger, noen ville måtte selge. Bedrifter hadde gått konkurs osvosv. Alt det taler mot mye lavere rentenivå når sånne ting skjer, så rentene ville gått fort ned igjen dersom ikke økonomien hadde vært rigget for at 14% er nødvendig. Dersom 14% er nødvendig så ville du hatt enorme lønnsoppgjør og høy inflasjon samtidig.

Historien viser at man trenger høye renter for å knekke inflasjon når den først har fått bitt seg fast. Inflasjonen kommer ikke til å forsvinne av seg selv, det kommer til å bli meget smertefullt å komme ut av dagens situasjon. Det skulle en skikkelig hestekur til for å få slutt på inflasjonen på 70/80-tallet - i USA så toppet renten ut på 20% i juni 1981. 

Det var en enorm tabbe å sette renten så lavt og holde den så lavt som man har gjort etter finanskrisen. 

[anonym24663256]

plattsumm skrev (På 11.3.2023 den 16.13):

Det samme ser man f.eks på Fosen (kommune i Trøndelag, tidligere Sør-Trøndelag), hvor dette er en av Norges rikeste kommuner ettersom Salmars virksomhet generer mye kommuneskatt, mens demografien innad i Fosen er mye øst-europeere, med nokså lave lønninger sammenliknet med det nasjonale gjennomsnittet. Ergo så har median-innbyggeren i Fosen svak kjøpekraft og kan annses som noe fattig, selv om kommunen er en av landets rikeste. 

Mener du egentlig Frøya Kommune?  Fosen har ikke så mye virksomhet fra SalMar og er heller ikke en kommune, men en geografisk region (fosen-halvøya). Indre-fosen kommune eksisterer dog. 

Og hvis du mener Frøya, så ønsker jeg en kilde på at medianinnbyggeren har svak kjøpekraft, for alle tall jeg har sett tilsier det motsatte. Siste tall jeg så lå Frøya på 3. Høyeste medianinntekt i da sør-trøndelag, og boomen i området har fortsatt og folk tjener ofte 100.000-200.000 mer enn de ville gjort lengre inn i landet da arbeidstaker har sterke forhandlingskort.

 

Det som trekker ned medianen er ikke øst europeerne du viser til, som ofte tjener 500.000-700.000 i helt vanlige industrijobber. Er nok heller at snitt pensjon er lav grunnet flere hjemmeboende mødre og fiskere med lite opptjening i folketrygd blant de som nå er pensjonister og som hadde en yrkeskarriere før oppdrettsnæringen ga full boom med selskaper som Frøy ASA, Bewi, Måsøval, SalMar som alle har hovedkontor på Frøya og er børsnotert. I tillegg til mange utenfor børs.   

 

Samt at det kan påvirkes av sesongarbeidere hvis de inngår i beregningen. Det vet jeg ikke om de gjør, men det er noen slike.

[Nimrad]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Men renta var vitterligen 10.6 % i 1993, når boligprisene var på bunn?

Og den sank kraftig i løpet av 1993 og årene fremover. Etterdønninger etter bankkrisen. https://www.norges-bank.no/tema/pengepolitikk/Styringsrenten/Styringsrenten-Oversikt-over-rentemoter-og-endringer-i-styringsrenten-/

knutinh skrev (6 minutter siden):

Økonomien gikk vel ikke så det suser på dette tidspunktet (det tok vel slutt i 1987).

Tja, vi hadde god reallønnsvekst og inflasjonen under kontroll. Arbeidsledigheten nådde toppen i 1993 og sank kraftig going forward sammen med at rentene gikk nedover. 

Kalle Klo skrev (4 minutter siden):

Det var en enorm tabbe å sette renten så lavt og holde den så lavt som man har gjort etter finanskrisen. 

Uenig. Det ble skreket om lave renter og enorm QE(Quantitative Easing) og at vi gravde vår egen grav og lagde en boble. Dette krakket har vi ikke sett noe til, og rentene var på vei opp og vi så ut til å komme inn i en normal situasjon igjen rett før pandemien. Så kom pandemien og jeg synes kanskje vi overreagerte litt der, pengepolitisk sett. Det kan ha forsterket de utfordringene vi ser nå med ganske kraftig økning i rentenivå og inflasjon. Men det er lett å være etterpåklok. Og i praksis har vi i Norge ikke så mange valg når EU og USA senker rentene til rekordlave nivåer.

[Kalle Klo]

4 minutes ago, Nimrad said:

Og den sank kraftig i løpet av 1993 og årene fremover. Etterdønninger etter bankkrisen. https://www.norges-bank.no/tema/pengepolitikk/Styringsrenten/Styringsrenten-Oversikt-over-rentemoter-og-endringer-i-styringsrenten-/

Tja, vi hadde god reallønnsvekst og inflasjonen under kontroll. Arbeidsledigheten nådde toppen i 1993 og sank kraftig going forward sammen med at rentene gikk nedover. 

Uenig. Det ble skreket om lave renter og enorm QE(Quantitative Easing) og at vi gravde vår egen grav og lagde en boble. Dette krakket har vi ikke sett noe til, og rentene var på vei opp og vi så ut til å komme inn i en normal situasjon igjen rett før pandemien. Så kom pandemien og jeg synes kanskje vi overreagerte litt der, pengepolitisk sett. Det kan ha forsterket de utfordringene vi ser nå med ganske kraftig økning i rentenivå og inflasjon. Men det er lett å være etterpåklok. Og i praksis har vi i Norge ikke så mange valg når EU og USA senker rentene til rekordlave nivåer.

Min kommentar var ikke myntet på bare Norge, hoveddelen av tabben skjedde i EU/USA. Enig i at Norge ikke har så mye frihet til å sette renten, prøvde å holde igjen og havnet aldri på negativ rente, som var bra. Å sette renten til 0 under pandemien var en overreaksjon og en tabbe. Nå har Norge havnet bakpå og har økt renten for sakte, med tilhørende kronesvekkelse. Kronesvekkelsen fører til ekstra inflasjon, og dette må det gjøres noe med. Hvis kronen forsettes å svekkes, vil inflasjonen fortsette å øke, og da biter den seg fast. Vi ser allerede starten på dette med lønnsoppgjøret. Vi kunne levd med en kortvarig topp i inflasjon hvis den ramlet raskt igjen, det har ikke skjedd. Det hjelper ikke at inflasjon utenfor KPI (boligpriser, skatter/avgifter) er enda høyere. Store økninger i kommunale avgifter osv kommer på toppen av KPI inflasjon og gjør situasjonen enda verre. 

[Nimrad]

Kalle Klo skrev (30 minutter siden):

hoveddelen av tabben skjedde i EU/USA

Det var det jeg snakket om. Jeg tror ikke det var en tabbe i post-finanskrisetiden. Det er fortsatt noen litt uheldige effekter med oppbygging av gjeld osv, men i det store og det hele virker det å ha funket bra.

Kalle Klo skrev (31 minutter siden):

Å sette renten til 0 under pandemien var en overreaksjon og en tabbe. Nå har Norge havnet bakpå og har økt renten for sakte, med tilhørende kronesvekkelse. Kronesvekkelsen fører til ekstra inflasjon, og dette må det gjøres noe med. Hvis kronen forsettes å svekkes, vil inflasjonen fortsette å øke, og da biter den seg fast. Vi ser allerede starten på dette med lønnsoppgjøret. Vi kunne levd med en kortvarig topp i inflasjon hvis den ramlet raskt igjen, det har ikke skjedd.

Ja, jeg tror også det var en overreaksjon, men jeg tror ikke helt på at det hadde vært noe magisk svært annerledes om vi ikke hadde senket rentene så mye som vi gjorde. Det kunne vært noe bedre, men inflasjonen hadde nok gått opp uansett.

[Rune_says]

Reallønnsvekst forsvinner i negative konsekvenser av generelle lønnsøkninger, sosial uro og politiske beslutninger.

(Politikere er til info ikke spesielt gode økonomer og evner å sløse bort enormt uten tilstrekkelig kontroll)

Eneste reelle metode å få noen vesentlig vekst i reallønnen er å skifte til bedre betalt jobb/stilling (for de som kan).

[Salvesen.]

Cascada81 skrev (2 timer siden):

Det er i hvert fall de signalene som gis. Angående 5x inntekt, er ikke denne absolutt. Har man så vidt at man klarer seg, bør man ikke låne 5x. Et par med samlet inntekt på en million, ville neppe klart å håndtere gjeld på 5 mill med 8-9 prosent renter, men med dagens situasjon trenger de bare å betale på rentene og likevel komme greit ut av det.

En ser også på betalingsevne basert på sifo osv.

Har en annen dyr gjeld får en ikke 5x pga dette feks.

[Kalle Klo]

22 minutes ago, Nimrad said:

Det var det jeg snakket om. Jeg tror ikke det var en tabbe i post-finanskrisetiden. Det er fortsatt noen litt uheldige effekter med oppbygging av gjeld osv, men i det store og det hele virker det å ha funket bra.

Man dyttet problemene foran seg i stedet for å rydde opp. Det er for tidlig å frikjenne dette. Tror ikke man skal undervurdere hvilke konsekvenser gjeldsgrad vil ha etterhvert. 

[lada1]

On 3/2/2023 at 10:31 AM, knutinh said:

For mange av oss er bolig den største utgiften, og der er vi i et slags nullsumspill mot hverandre,

Du har forstått det. Jeg for min del har historisk *lave* boutgifter - tjente for en stund siden en mill på å bo (ha bolig). Altså negative bo-utgifter.

Bare tull dette snakket om høye boutgifter 🙂

[qualbeen]

lada1 skrev (25 minutter siden):

Du har forstått det. Jeg for min del har historisk *lave* boutgifter - tjente for en stund siden en mill på å bo (ha bolig). Altså negative bo-utgifter.

Bare tull dette snakket om høye boutgifter 🙂

Hvordan klarer du å ha negative boutgifter? 

 

Dersom du regner inn boligens prisvekst, så er jo ikke dette penger du får på bok. Og med mindre du har mulighet til å selge deg ut av markedet uten å måtte kjøpe/leie noe annet tilsvarende i samme marked, så er det ei heller noe særlig grunn til å juble over økte boligpriser. De fleste kjøper seg opp i kvalitet, og er egentlig bedre tjent med lavest mulig boligprisvekst. 

[Dellers]

Det blir i hvert fall ingen reallønnsvekst i år, etter flere prosent i minus også i fjor og tilsvarende det siste tiåret. Krona, som var på ekstremt lave nivåer for et år siden, har jo sunket som en stein siden da. Ikke bare har den sunket, men den har akselerert fallet etter nyttår. Bortsett fra enkelte dager der den henter inn litt blir de fleste andre valutaer 0,2-1% dyrere hver eneste dag. Om det ikke er noen nyheter som kan tenkes å påvirke krona positivt eller negativt synker den hver dag, så det er tydeligvis en slags normal om dagen. Ingen nyheter = dårlige nyheter.

At politikerne og Norges Bank, som påstår at de styrer etter et inflasjonsmål på 2%, lar krona synke 20% på et år og 35-50% mot de store valutaene på ti år uten å foreta seg noen verdens ting for så mye som å bremse utviklinga er helt utrolig. Krona var kanskje i overkant sterk i 2012-2013, men jeg synes det er alvorlig å sørge for så mye som 55% særnorske prisøkninger sammenlignet med f.eks. Danmark og nærmere 100% sammenlignet med USA. Etter faste utgifter har man nå mindre å bruke på andre ting, og når mange varer er dobbelt så dyre som før ender man med en normal inntekt fort opp med å miste 2/3 av kjøpekraften for alt som ikke er livsnødvendig.

Endret 21. april 2023 av Dellers

[Salvesen.]

Om en vill ha lønnsøkning må en kjempe selv om dagen, det som forhandles frem av LO m.m. er jo latterlig. 7.5 kroner om du er de uheldige er jo en dårlig vits. 

[Alkan]

Om du vil ha lønnsøkning er tingen å bytte jobb, sånn har det alltid vært, og sånn vil det alltid være.

[Salvesen.]

Alkan skrev (1 time siden):

Om du vil ha lønnsøkning er tingen å bytte jobb, sånn har det alltid vært, og sånn vil det alltid være.

Tja min erfaring er at en kan ha like god økning om en går i dialog. Der kan en såklart si at en av "løsningene" på problemet er å bytte arbeidsgiver. 

[Alkan]

4 hours ago, Salvesen. said:

Tja min erfaring er at en kan ha like god økning om en går i dialog. Der kan en såklart si at en av "løsningene" på problemet er å bytte arbeidsgiver. 

Ja, men dialogen blir alltid litt enkelere med et jobbtilbud i hånda.

Endret 21. april 2023 av Alkan

[OC-Freak]

Salvesen. skrev (4 timer siden):

Tja min erfaring er at en kan ha like god økning om en går i dialog. Der kan en såklart si at en av "løsningene" på problemet er å bytte arbeidsgiver. 

Det er en del bedrifter som ikke har individuell lønn, som slavisk følger tariffen fremforhandlet av fagforeninger.

Da hjelper det lite med dialog, kun jobb bytte vil gi noe ekstra.

[Salvesen.]

OC-Freak skrev (3 minutter siden):

Det er en del bedrifter som ikke har individuell lønn, som slavisk følger tariffen fremforhandlet av fagforeninger.

Da hjelper det lite med dialog, kun jobb bytte vil gi noe ekstra.

Ja det er helt sant, som offentlig feks.

[Salvesen.]

Alkan skrev (10 minutter siden):

Ja, men dialogen blir alltid litt enkelere med et jobbtilbud i hånda.

Sant nok:)