Hvor er reallønnsveksten blitt av?

[knutinh]

Hvis renta ute i verden blir 14% og Norge følger etter så vil mange Nordmenn måtte gå fra hus og hjem - alt annet uendret.

Hvilke muligheter har Norge for å unngå at f.eks. 10% av oss må forlate huset og etterlater en økonomi i ruiner?

Kan man innføre 80% skattefradrag på rente (er ikke det mye det samme som lavere rente?)? Fjerne eiendomsskatt? Nasjonalisere boliger til de som ikke greier å betjene lånet, kreve dem for husleie og tilby å selge huset tilbake om 5 år (som man gjorde med bankene på 90-tallet).

-k

Endret 11. mars 2023 av knutinh

[knutinh]

Hvor stort er egentlig potensialet for å gjøre Norge mer konkurransedyktig? Realistisk? Hvis staten sluttet med det meste som ikke direkte betyr penger i kassa (utenom skole, forsvar, politi og helse), hvor mye skattepenger kunne man spare?
 

Hvis ansatte i staten fikk endret jobb-beskrivelse og ikke lengre skulle lete etter kolonialisering i gamle malerier eller organisere studieturer til Praha eller studiegrupper i keramikk og strupesang, utgjør slikt 30% av våre utgifter eller 0.01%? Er det floskler fra høyresiden (som de vet fenger), eller kan vi gjøre solide kutt?
 

Og vil en slik endring (i løpet av ti år til en generasjon) frigjøre arbeidskraft som gjør at vi kan få en større kake, mer reallønn til alle? Vil de/sånne som i dag får «bullshit-jobber» heller bli entreprenører og problemløsere? Eller er problemet et helt annet sted (avstand fra markeder, lav temperatur, byer uten kritisk masse).

-k

[FrihetensRegn]

Da inflasjonen er et internasjonalt fenomen, der de europeiske og amerikanske sentralbankene har mest innflytelse, er det godt mulig at Norge fortsatt kunne hatt tilnærmet nullrente og fortsatt hatt akkurat samme inflasjonen. Men det får vi aldri vite.

[Smule8o]

1 hour ago, kremt said:

Jo svakere krona er jo høyere papirverdier har de fra oljefondet. Hvis krona er 8 istedet for 10 vil papirverdien droppe 20 %. De kan nok svekke krona enda mer dersom de ønsker å få fondet høyere. Norsk økonomi er (veldig) liten i forhold til de store land og valutaer.

Men verdien på oljefondet er det nå ikke Norges Banks mandat å passe på. Inflasjonen derimot er det. Derfor jeg undres over at ikke mer gjøres for å stabilisere/styrke kronekursen, siden det utvilsomt vil ha innvirkning på Inflasjonen. Men nå er jeg ingen økonom, bare en lekmann som prøver å forstå 

[kremt]

4 hours ago, knutinh said:

Kan man innføre 80% skattefradrag på rente (er ikke det mye det samme som lavere rente?)? Fjerne eiendomsskatt? Nasjonalisere boliger til de som ikke greier å betjene lånet, kreve dem for husleie og tilby å selge huset tilbake om 5 år (som man gjorde med bankene på 90-tallet).

Bankene styrer veldig mye. En rente på 3 % hjelper lite når den (påståtte) inflasjonen er på 6-7 %. For å bringe dette tilbake burde man hatt nærmere 10 % rente. Problemet er at man har bygget opp et enormt gjeldsberg siden man skal ha uendelig økonomisk vekst. Når en 30 m2 leilighet koster 3-4 mill er det fort 6-7 normale årslønner. Folk flest har snart ikke råd til å leve. Man ser det jo på reproduksjonsraten som dropper som en stein, i fjor var det født færrest antall barn i et år siden 80-tallet. Folk har ikke råd rett og slett, eller tid.

Det er ingen vei ut av dette gjeldsproblemet. All gjeld som er tatt opp er helt urealistisk at det skal betales tilbake. Man er bare nødt til å svekke valutaen videre og bygge opp mer gjeld for å kunne betjene rentene. Hvis de går inn med bailouts for bankene er man svært nærme et scenario med hyper inflation. Dette er skremmende greier. Forøvrig har alle fiat valutaer noensinne laget alltid endt opp i kollaps. Det er ingen verdier bak det, bare tall som skapes i en datamaskin. Pengemengden øker med 5-6 % hvert eneste år, det er dette som skaper inflasjon. Økt pengemengde.

[Cascada81]

knutinh skrev (5 timer siden):

Hvis renta ute i verden blir 14% og Norge følger etter så vil mange Nordmenn måtte gå fra hus og hjem - alt annet uendret.

Hvilke muligheter har Norge for å unngå at f.eks. 10% av oss må forlate huset og etterlater en økonomi i ruiner?

Kan man innføre 80% skattefradrag på rente (er ikke det mye det samme som lavere rente?)? Fjerne eiendomsskatt? Nasjonalisere boliger til de som ikke greier å betjene lånet, kreve dem for husleie og tilby å selge huset tilbake om 5 år (som man gjorde med bankene på 90-tallet).

-k

Det er jo et gigantisk dilemma man over tid har skapt. Man kan ikke bruke renteheving som verktøyet det er ment å være, fordi en for stor andel av befolkningen ikke kan håndtere renteøkningen uten at de bukker under økonomisk. Staten, bankene og private låntakere kan peke på hverandre, men man har skapt seg en "too big to fail".

Inflasjon med lav rente vil ha vinnere, og det er alle med mye gjeld. Jo mer gjeld man har, jo mer forsvinner i inflasjon. Inflasjon med lav rente har også tapere, og da først og fremst alle lønnsmottakere, alle med formue i kontanter eller i vekstaksjer. Jo mer ansvarlig man har vært økonomisk, jo mer taper man på inflasjon og lave renter. Er det moralsk riktig? Skal disse måtte ofre formue og inntekt fordi banker og privatpersoner ikke tåler 8-9 prosent renter, som kanskje må til for å stagge inflasjonen? I tillegg belønner man ikke-produktive investeringer, som bolig faktisk er, og sier indirekte at man sitter trygt med denne typen investeringer, nærmest uansett hva som skjer.

Det eneste ansvarlige er faktisk å sette opp rentene til et nivå hvor det virker og svir litt, og man må akseptere 5-8 prosent arbeidsledighet og at en del av boligeierne ikke klarer å sitte med egne boliger. 

[plattsumm]

trikola skrev (På 28.2.2023 den 12.25):

Selvfølgelig er det bare en passende brille man må ta på seg for å tro at det er sant.

https://www.worldatlas.com/gdp/the-richest-countries-in-the-world.html

Hvor godt er egentlig BNP per innbygger som mål på velstand?

Det er jo mange måter å måle rikdom på, og et land kan jo ha høy BNP per kapita samtidig som det er høy sosial nød innad i landet.

Standardavvik mellom lønninger mener jeg burde være en faktor. Gjennomsnlitlig kjøpekraft innad bosted, transport og mat mener jeg burde være en annen faktor. Valutakurs mener jeg også er en faktor.

[FrihetensRegn]

plattsumm skrev (23 minutter siden):

Hvor godt er egentlig BNP per innbygger som mål på velstand?

Det er en pekepinn på hvor mye velstand et helt land har, men ikke hvor mye velstand hele landets befolkning har. Irlands BNP har ofte blitt kritisert som urealistisk høyt, fordi deres land har tall som blåses opp av at store, internasjonale selskaper velger å ha sitt hovedkvarter i landet, fordi de har veldig gode skattefordeler. Enkelte små land kan også ha veldig høye tall, uten at det reflekterer på velstanden til innbyggerne.

Norsk økonomi har ikke så store ulikheter som mange andre land, men samtidig er vi et høykostland der lønningene etter skatt fort ikke rekker til.

Det er også ganske interessant hvor store forskjeller det er i verden når det kommer til BNP og BNP per innbygger, der vi i Norge nærmer oss $100K per innbygger, mens de i enkelte afrikanske land ligger under $1K per innbygger.

[plattsumm]

FrihetensRegn skrev (23 minutter siden):

Det er en pekepinn på hvor mye velstand et helt land har, men ikke hvor mye velstand hele landets befolkning har. Irlands BNP har ofte blitt kritisert som urealistisk høyt, fordi deres land har tall som blåses opp av at store, internasjonale selskaper velger å ha sitt hovedkvarter i landet, fordi de har veldig gode skattefordeler. Enkelte små land kan også ha veldig høye tall, uten at det reflekterer på velstanden til innbyggerne.

Norsk økonomi har ikke så store ulikheter som mange andre land, men samtidig er vi et høykostland der lønningene etter skatt fort ikke rekker til.

Det er også ganske interessant hvor store forskjeller det er i verden når det kommer til BNP og BNP per innbygger, der vi i Norge nærmer oss $100K per innbygger, mens de i enkelte afrikanske land ligger under $1K per innbygger.

Det samme ser man f.eks på Fosen (kommune i Trøndelag, tidligere Sør-Trøndelag), hvor dette er en av Norges rikeste kommuner ettersom Salmars virksomhet generer mye kommuneskatt, mens demografien innad i Fosen er mye øst-europeere, med nokså lave lønninger sammenliknet med det nasjonale gjennomsnittet. Ergo så har median-innbyggeren i Fosen svak kjøpekraft og kan annses som noe fattig, selv om kommunen er en av landets rikeste. 

[trikola]

1 minute ago, plattsumm said:

Det samme ser man f.eks på Fosen (kommune i Trøndelag, tidligere Sør-Trøndelag), hvor dette er en av Norges rikeste kommuner ettersom Salmars virksomhet generer mye kommuneskatt, mens demografien innad i Fosen er mye øst-europeere, med nokså lave lønninger sammenliknet med det nasjonale gjennomsnittet. Ergo så har median-innbyggeren i Fosen svak kjøpekraft og kan annses som noe fattig, selv om kommunen er en av landets rikeste. 

Nå heter det jo BNP og ikke BKP (brutto kommunalprodukt) 😉. (Eller BPP - brutto personalprodukt.)

Summen av verdiene en Nasjon Produserer av varer og tjenester (hvorfor 'brutto' må en annen forklare meg).

[Smule8o]

2 hours ago, kremt said:

Bankene styrer veldig mye. En rente på 3 % hjelper lite når den (påståtte) inflasjonen er på 6-7 %. For å bringe dette tilbake burde man hatt nærmere 10 % rente. Problemet er at man har bygget opp et enormt gjeldsberg siden man skal ha uendelig økonomisk vekst. Når en 30 m2 leilighet koster 3-4 mill er det fort 6-7 normale årslønner. Folk flest har snart ikke råd til å leve. Man ser det jo på reproduksjonsraten som dropper som en stein, i fjor var det født færrest antall barn i et år siden 80-tallet. Folk har ikke råd rett og slett, eller tid.

Det er ingen vei ut av dette gjeldsproblemet. All gjeld som er tatt opp er helt urealistisk at det skal betales tilbake. Man er bare nødt til å svekke valutaen videre og bygge opp mer gjeld for å kunne betjene rentene. Hvis de går inn med bailouts for bankene er man svært nærme et scenario med hyper inflation. Dette er skremmende greier. Forøvrig har alle fiat valutaer noensinne laget alltid endt opp i kollaps. Det er ingen verdier bak det, bare tall som skapes i en datamaskin. Pengemengden øker med 5-6 % hvert eneste år, det er dette som skaper inflasjon. Økt pengemengde.

Men dette er da på ingen måte unikt for Norge. "Hele verden" har praktisert lavrentepolitilkk og veldig mange land har høyere gjeldsgrad enn Norge (også på befolkningsnivå).

Så i mine øyne forklarer det ikke den forholdsvis lave (i forhold til BNP) kjøpekraften vi har her på berget.

[Smule8o]

1 hour ago, trikola said:

Nå heter det jo BNP og ikke BKP (brutto kommunalprodukt) 😉. (Eller BPP - brutto personalprodukt.)

Summen av verdiene en Nasjon Produserer av varer og tjenester (hvorfor 'brutto' må en annen forklare meg).

Det var vel mente på et eksempel for å forklare lav kjøpekraft til tross for høy BNP

[knutinh]

Cascada81 skrev (På 11.3.2023 den 15.12):

Det er jo et gigantisk dilemma man over tid har skapt. Man kan ikke bruke renteheving som verktøyet det er ment å være, fordi en for stor andel av befolkningen ikke kan håndtere renteøkningen uten at de bukker under økonomisk. Staten, bankene og private låntakere kan peke på hverandre, men man har skapt seg en "too big to fail".

Inflasjon med lav rente vil ha vinnere, og det er alle med mye gjeld. Jo mer gjeld man har, jo mer forsvinner i inflasjon. Inflasjon med lav rente har også tapere, og da først og fremst alle lønnsmottakere, alle med formue i kontanter eller i vekstaksjer. Jo mer ansvarlig man har vært økonomisk, jo mer taper man på inflasjon og lave renter. Er det moralsk riktig? Skal disse måtte ofre formue og inntekt fordi banker og privatpersoner ikke tåler 8-9 prosent renter, som kanskje må til for å stagge inflasjonen? I tillegg belønner man ikke-produktive investeringer, som bolig faktisk er, og sier indirekte at man sitter trygt med denne typen investeringer, nærmest uansett hva som skjer.

Det eneste ansvarlige er faktisk å sette opp rentene til et nivå hvor det virker og svir litt, og man må akseptere 5-8 prosent arbeidsledighet og at en del av boligeierne ikke klarer å sitte med egne boliger. 

Så hvis jeg var en gambler, så gir det en viss mening å kjøpe "over evne", f.eks en eller flere leiligheter når markedet nå er kjølig, ta opp maks lån og vel så det, og så satse på at så lenge f.eks 5% eller 10% av huseierene er verre stilt enn meg så vil staten aldri tillate at jeg mister investeringen - man vil heller "ta fra de med penger i banken" og proppe meg opp? Dvs too big to fail, individualisering av oppside og kollektivisering av nedside.

Kanskje lurere å kjøpe ett bygg med mange utleie-enheter som man bor i selv (primærbolig) siden opinionen fort kan snu seg slik at staten bailer ut boligeiere, men finner mekanismer som slår "bolighaier" konkurs.

Når staten har regulering av hvor mye lån du får lov til å ta relativt lønn, husverdi etc så er jo dette et tiltak for å unngå for mye boliglån.

Når medianlønnen i 2022 var 638.000 så kan man tenke seg at en kjerne-familie med to voksne i full jobb (etter tilstrekkelig mange års erfaring) har 1.276.000. 5x inntekt gir 6.380.000. Delt på 0.85 får vi at "vanlige folk" kan kjøpe et hus til 7.500.000 hvis de har 1.1 mill i egenkapital. Hvis de ikke har annen gjeld. Og hvis økonomien (barn, bil,...) tåler en rente på ca 7%.

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/lonn-og-arbeidskraftkostnader/artikler/hva-er-vanlig-lonn-i-norge

https://www.huseierne.no/alt-om-bolig/privatokonomi/hvor-mye-kan-jeg-lane/

-k

 

 

Endret 19. april 2023 av knutinh

[Kajac]

knutinh skrev (2 timer siden):

Når medianlønnen i 2022 var 638.000 så kan man tenke seg at en kjerne-familie med to voksne i full jobb (etter tilstrekkelig mange års erfaring) har 1.276.000.

Medianlønnen er  572 000. Det står i din egen kilde. Tror du blander gjennomsnitt og median.

[knutinh]

Kajac skrev (2 minutter siden):

Medianlønnen er  572 000. Det står i din egen kilde. Tror du blander gjennomsnitt og median.

My bad, jeg leste for kjapt. Takk.

[KalleKlovn]

knutinh skrev (2 timer siden):

Når medianlønnen i 2022 var 638.000 så kan man tenke seg at en kjerne-familie med to voksne i full jobb (etter tilstrekkelig mange års erfaring) har 1.276.000. 5x inntekt gir 6.380.000. Delt på 0.85 får vi at "vanlige folk" kan kjøpe et hus til 7.500.000 hvis de har 1.1 mill i egenkapital. Hvis de ikke har annen gjeld. Og hvis økonomien (barn, bil,...) tåler en rente på ca 7%.

Kjenner ikke mange "vanlige folk" med median 572.000x2 som sitter på 1.8mill EK uten gjeld for kjøp av bolig til 7.500.000

Endret 19. april 2023 av KalleKlovn

[Brother Ursus]

Det er helt åpenbart at reallønnsveksten har forsvunnet med alle milliardærene. På samme tidspunkt som veksten opphører har man en voldsom økning i milliardærer.

Det er også helt åpenbart at de ikke er nevneverdige "job creators", for det er det forbrukere som er.

Penger drypper ikke ned, det drypper opp. Og det starter med forbrukerne.

[knutinh]

KalleKlovn skrev (1 time siden):

Kjenner ikke mange "vanlige folk" med median 572.000x2 som sitter på 1.8mill EK uten gjeld for kjøp av bolig til 7.500.000

Hvis du har jobbet og eid liten leilighet fra du var 25 til 35 så er det vel ikke umulig å ha bygd opp 1.8 mill egenkapital? For å oppnå median inntekt så må antagelig vanlige folk ha jobbet like lenge som det vanlige folk har jobbet for å oppnå medianen. Ved ca 10 år er det kanskje vanlig å ha gjort unna mesteparten av den "lav erfaring = lav lønn"-faktoren?

Hvis man har lån på eksisterende leilighet så må selvsagt den betales ned av salgssum eller motregnes mot nytt lån.

Det er mulig at eksempelet mitt er litt oppkonstruert for å greie å eksemplifisere utlånsbegrensningene. De fleste som har median-inntekt har kanskje (?) studielån. Og bankene har uansett adgang til å omgå bestemmelsene for et mindretall av låntakere (er det 10-15%?).

 

Det som _er_ interessant er at mine besteforeldre på landet brukte mye mindre av pengene sine på bolig, og de kunne investere i en bolig egnet for barn langt tidligere enn dagens urbane mellomklasse.

-k

Endret 19. april 2023 av knutinh

[Jarmo]

plattsumm skrev (På 11.3.2023 den 15.13):

Hvor godt er egentlig BNP per innbygger som mål på velstand?

Det er jo mange måter å måle rikdom på, og et land kan jo ha høy BNP per kapita samtidig som det er høy sosial nød innad i landet.

Standardavvik mellom lønninger mener jeg burde være en faktor. Gjennomsnlitlig kjøpekraft innad bosted, transport og mat mener jeg burde være en annen faktor. Valutakurs mener jeg også er en faktor.

Trekker man ut olje og gass så hva har vi igjen? SV, MDG og steinalder?

 

 

Endret 19. april 2023 av Jarmo

[Cascada81]

knutinh skrev (21 timer siden):

Så hvis jeg var en gambler, så gir det en viss mening å kjøpe "over evne", f.eks en eller flere leiligheter når markedet nå er kjølig, ta opp maks lån og vel så det, og så satse på at så lenge f.eks 5% eller 10% av huseierene er verre stilt enn meg så vil staten aldri tillate at jeg mister investeringen - man vil heller "ta fra de med penger i banken" og proppe meg opp? Dvs too big to fail, individualisering av oppside og kollektivisering av nedside.

Kanskje lurere å kjøpe ett bygg med mange utleie-enheter som man bor i selv (primærbolig) siden opinionen fort kan snu seg slik at staten bailer ut boligeiere, men finner mekanismer som slår "bolighaier" konkurs.

Når staten har regulering av hvor mye lån du får lov til å ta relativt lønn, husverdi etc så er jo dette et tiltak for å unngå for mye boliglån.

Når medianlønnen i 2022 var 638.000 så kan man tenke seg at en kjerne-familie med to voksne i full jobb (etter tilstrekkelig mange års erfaring) har 1.276.000. 5x inntekt gir 6.380.000. Delt på 0.85 får vi at "vanlige folk" kan kjøpe et hus til 7.500.000 hvis de har 1.1 mill i egenkapital. Hvis de ikke har annen gjeld. Og hvis økonomien (barn, bil,...) tåler en rente på ca 7%.

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/lonn-og-arbeidskraftkostnader/artikler/hva-er-vanlig-lonn-i-norge

https://www.huseierne.no/alt-om-bolig/privatokonomi/hvor-mye-kan-jeg-lane/

-k

 

 

Det er i hvert fall de signalene som gis. Angående 5x inntekt, er ikke denne absolutt. Har man så vidt at man klarer seg, bør man ikke låne 5x. Et par med samlet inntekt på en million, ville neppe klart å håndtere gjeld på 5 mill med 8-9 prosent renter, men med dagens situasjon trenger de bare å betale på rentene og likevel komme greit ut av det.