Kan ens genmaterialer gi nok karakteristikk for å plassere en folkegruppe på kartet?

[ole_marius]

Hadde en opphetet diskusjon i går og prøver å gjøre enn del reaserch. Her trenger jeg hjelp til tolkning av både hovedspørsmål og om jeg skjønner kildene jeg har funnet i natt.

Hovedspørsmål:

• Kan enn basert på ansiktskarakteristikk grovt plassere folk hvor dem kommer fra?
  • F.eks. i min forståelse så har franskmenn større nese.
  • Østeuropeer i min forståelse et mer primat-ansiktsform, ikke så avlangt men mer f.eks. rundt og harde linjer i hake.

Min bedre halvdel mener man ikke kan gjøre dette, så derav har jeg prøvd å se om jeg har et biased syn på genetikk hvorav en Andell befolkningsgrupper som ofte bosetter seg i et område får en mer gjenkjennelig karakteristikk. For å avgrense dette så er diskusjonen kun Europa, så se bort ifra Asia, Afrika og Lateinamerika.  Igjen forståelsen min er at med avgrensning til Europa kan man fortsatt røfflig plassere dem på kartet.

Basert på det jeg fant under, tolker jeg dette riktig?

• En ansiktskarakteristikk er ikke nok til å plassere en folkegruppe. Det kreves flere. Kilde 3 er godt eksempel med romersk nese, samt. kilde  2.
• Basert på genetikk så har ætt en korrelasjon med hvordan en folkegrupper ser ut. Det er derimot mange samvirkende karakteristikker som utgjør dette. Det er noen genetiske arvematerialer som ikke går i arv over flere generasjoner, mens noen av arvemateriallene som utformer karakteristikk vil gå i arv. Dette må derimot verifiseres mer. Kilde 1.
• Så kommer siste artikkel ut som gjør at jeg sliter med å plassere forståelsen. Skal jeg tolke at dem da påpeker igjen at en enkelt karrektistikk ikke kan leses av fra genmaterialet? Eller skal jeg tolke det slik at dem setter spørsmålstegn på f.eks. kilde 1?

Av det lille jeg fant (svært vanskelig å finne faktiske reaserch papers) er dette hva jeg fant:

Kilde 1: forskningsartikkelen "Facial Genetics: A Brief Overview":

Sitat

Over time, facial morphology across populations has been influenced by various factors, such as migration, mate-choice, survival and climate, which have contributed to variation in facial phenotypes. Genetic and facial phenotype data can be used to improve understanding of human history.

Ancestry and physical appearance are highly related; it is often possible to infer an individual’s recent ancestry based on physically observable features such as facial structure and skin color. Indeed, previous studies have demonstrated that self-perceived and genetically inferred ancestry are associated with facial morphology, particularly with regards to the shape of the nose. Facial morphological differences relating to ancestry are well-characterized when comparing individuals from distinct populations, but distinct differences remain even within more ancestrally homogeneous populations.

 Most epigenetic changes are transient and not generally heritable. However, a small proportion of epigenetic changes are transgenerational. However, there is a limited amount of evidence that epigenetic inheritance may carry over multiple generations

 

Kilde 2: forskningsartikkelen "Genome-wide mapping of global-to-local genetic effects on human facial shape":

Sitat

However, the relatively simple categorical phenotypes used in these studies preclude a comprehensive and precise description of the effects of genetic variants on facial morphology. We argue that these approaches are perfectly in line with the traditional phenotype-first thinking common to GWAS and remain a good paradigm for case-control designs and simple quantitative/qualitative traits, but perhaps are less suitable for multipartite quantitative traits like the human fac

Kilde 3: forenklet kilde fra Wikipedia ang. "Romersk nese":
 

Sitat

An aquiline nose (also called a Roman nose) is a human nose with a prominent bridge, giving it the appearance of being curved or slightly bent.

The aquiline nose was deemed a distinctive feature of some Native American tribes,

Among South Asian ethnic groups, the aquiline nose type is most common among the peoples of Afghanistan, Dardistan, Pakistan and Kashmir,[9][10] as well as a prominent feature in the Greco-Buddhist statuary of Gandhara (a region spanning the upper Indus and Kabul River valleys throughout northern Pakistan and Kashmir)

Kilde 4: Artikkel fra MIT "Does Your Genome Predict Your Face? Not Quite Yet":

Sitat

Calling it predicting from the genome is what’s wrong,” says Shriver. “The main message is way overstated. They just didn’t have enough people to find the genes that distinguish people.

 

[Milhouse85]

Vil legge til en ting.

Etter å ha reist verden rundt i en årrekke. Ha jeg alltid latt meg fascinere over hvor forskjellige folk er - men da tenker jeg ikke først å fremst på kroppen isolert sett. Men på måten de snakker på, kommuniserer, hvordan de går, utstråler, fører blikket sitt og hele kroppsholdningen de har. Jeg tror dette, også "former" kroppen gjennom et langt liv. Slik at man ofte får en helt annen karakter i personen, som ikke alltid har så mye med utsendte å gjøre. 

Det er klart at folk er mørke der det er mye lys og sol - og folk er lysere i huden der det er ofte er mørkt og kaldt. Det har sine naturlige forklaringer. Så du kan geografisk plassere folk nokså enkelt. Vi ser jo bare det på vårt nabofolk - at svensker ser bittelitt forskjellige ut fra oss. Da særlig rundt øynene og munn. 

Jeg har bodd på mange vandrehjem gjennom årene, spesielt i 20-åra... og stort sett alltid, tipper dem Skandinavia eller Nederland på meg. Det er alltid artig med denne "hvor kommer du fra" -gjetteleken. Så det er jo ikke tilfeldig at folk plasserer meg høyt oppe i Europa. Men så ser jeg veldig "typisk" norsk ut også vel å merke. 

 

[Flin]

For å være helt ærlig, jeg tror du gjør det alt for komplisert. Hva er nytten av å lete opp en masse vitenskapelige artikler? Først må du forstå hvordan de ble utført, hvilke svakheter de har, og hva de konkluderer med. Når du har forstått alt det så må du trekke dine egen konklusjoner basert på en ganske stor mengde litteratur, som ikke nødvendigvis er helt nøytral.

Hvor kommer du med det? Personlig hadde jeg gjort det enklere. Hvis du mener at du kan se hvor folk er fra basert på utsende så er jo det en ting du kan teste. Finn portretter av folk og se om du klarer å gjette hvor de er fra.

 

[Skjelvgråt]

Ja. Det kan man ofte se på folk. Øst-europeere har ofte et ganske distinkt utseende. 

[ole_marius]

Flin skrev (2 timer siden):

For å være helt ærlig, jeg tror du gjør det alt for komplisert.

 

Er pga. en jeg diskuterte med har vansker med å tro på generalisering, så får å legge en hel diskusjon død er det å fremlegge fakta måten å overbevise.

[Brother Ursus]

Fenotyper er definitivt en greie.

Jeg tror ikke du alltid kan gjøre det på en 1:1 basis, men ut ifra en befolkningsseleksjon, og noen som har veldig sterke og klare særtrekk, så er det nok mulig.

I Norge kan du noen ganger se hvilken side av dalen folk kommer fra basert på hake eller nese- parti osv. I hvert fall tidligere kunne man ofte det.

Jeg kan gjerne se hvilken region folk kommer ifra, men ikke spesifikt land. Særlig gjelder det land hvor folk ligner på hverandre.

[Red Frostraven]

Genmateriale for utseende kan skape et utseende som kan brukes til å gruppere mennesker basert på antatt slektskap -- men det forblir en usikker antagelse, da ernæring og miljø -- inkludert den til et barn sin mor under svangerskapet og hormonelle faktorer i mor under svangergskapet -- også bidrar til å påvirke utseendet.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2018.00462/full

Du må dog akseptere store feilmarginer, og huske på at gener ikke tilhører folk, men individer og deres slektslinje, som er som en slags tilfeldig vev:
Du vil finne de samme genene igjen der hvor minst ett menneske har reist og lykkes i å skape en slekt som har videreført noen av deres gener, og over tid så vil genvarianter forsvinne og bli mer vanlige temmelig vilkårlig.
De du ligner mest gjennom gener som påvirker utseendet er også sannsynlig å ha felles forfedre med deg.

Grenser begrenser mennesker sin ferdsel, og dermed flyten av gener, i en viss grad -- men har bare vært et hinder i noen tusen år, og har blitt et mindre hinder igjen med moderne reisemetoder.

Så.
Tja.
Du kan se på mange sånn circa hvor de sannsynligvis har felles gener for utseende med en stor andel av befolkningen.

Det som er enda viktigere å forstå er at genene som avgjør utseendet ikke avgjør hvem man er nærmest, genetisk.
Skjønnhetsidealer driver seksuell suksess hos mennesker i langt større grad enn andre gener, og man får suksess ved å være mest mulig gjennomsnittlig i utseendet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Averageness

Slik sett får de som ligner befolkningen i et område flere barn i snitt enn dem som avviker, som forsterker stereotyper -- men altså bare på overflaten. Gener som ikke påvirker utseendet påvirker ikke seksuell utvelgelse i nevneverdig grad, selv om de selvsagt avgjør slektskap mer enn som formen på nesen og fargen på huden.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3000557/

...og disse regionale skjønnhetsstandardene som har oppstått er mindre gyldig nå, fordi vi også benytter oss av mennesker på TV og i medier på nett til å danne oss et bilde av ansett skjønnhet.
Dermed blir tradisjonelle standarder mindre viktig.

Endret 22. februar 2023 av Red Frostraven

[SeaLion]

Genvariasjonene innad i hver folkegruppe er vesentlig større enn den gjennomsnittelige genforskjellen mellom folkegrupper. Dette er ett av argumentene mot at ulike folkegrupper kan regnes som ulike raser.

På 30-tallet var det en teori om at hodefasong og ansiktstrekk kunne si noe om personligheten til individene, såkalt frenologi. Frenologene forslo å fengsle alle med visse hodeformer og ansikttrekk som de forbandt med kriminelle individer. Tanken var at dette ville utrydde all kriminalitet i samfunnet. I dag er regnes ikke frenologi som stuevarmt lengre.
https://no.wikipedia.org/wiki/Frenologi

Endret 27. februar 2023 av SeaLion

[ITtraktor]

ole_marius skrev (På 21.2.2023 den 8.27):

Hovedspørsmål:

• Kan enn basert på ansiktskarakteristikk grovt plassere folk hvor dem kommer fra?
  • F.eks. i min forståelse så har franskmenn større nese.
  • Østeuropeer i min forståelse et mer primat-ansiktsform, ikke så avlangt men mer f.eks. rundt og harde linjer i hake.

Nei, det kan man ikke. Da faller vi med feil farge helt utenfor, som vanlig. Hva er greia med å hele tiden måtte plassere folk i bås? Det oppleves som ganske sårende. 

Endret 27. februar 2023 av ITtraktor

[knutinh]

Milhouse85 skrev (På 21.2.2023 den 23.44):

stort sett alltid, tipper dem Skandinavia eller Nederland på meg. Det er alltid artig med denne "hvor kommer du fra" -gjetteleken. 

Fryktelig unsensitivt av dem å gjette at du er fra et annet sted da. Tenker de ikke på hvor stigmatiserende det er å insinuere at du ikke er innfødt?

-k

[Skjelvgråt]

1 minute ago, ITtraktor said:

Nei, det kan man ikke. Da faller vi med feil farge helt utenfor, som vanlig. 

Er så jævlig lei av å se deg mase om feil farge. Òg selvfølgelig kan ansiktstrekk og farge si noe om hvor en har opphav i fra. Er du brun har du jo opphav fra utenfor Norden uansett. 

[ITtraktor]

Quakecry skrev (7 minutter siden):

Er så jævlig lei av å se deg mase om feil farge. Òg selvfølgelig kan ansiktstrekk og farge si noe om hvor en har opphav i fra. Er du brun har du jo opphav fra utenfor Norden uansett. 

Alle har vel egentlig opphav fra utenfor Norden uansett, uavhengig av farge. Men her understreker du bare poenget mitt. Vi med feil farge blir ikke sett på som nordmenn, selv om vi er født her, så takk for det! 

Jeg er så jævelig lei all denne rasismen og utenforskapen! 

Endret 27. februar 2023 av ITtraktor

[Skjelvgråt]

5 minutes ago, ITtraktor said:

Alle har vel egentlig opphav fra utenfor Norden uansett, uavhengig av farge. Men her understreker du bare poenget mitt. Vii med feil farge blir ikke sett på som nordmenn, selv om vi er født her, så takk for det! 

Alle har ikke det. Om det så hadde vært tilfeller hadde flere titusen år skilt imellom. Du er blandet, det må du godta og ikke være negativ over. Ingen som sier du er mindre verdt annet enn deg selv. Antar du har en norsk og asiatisk foreldrer. Du er halvveis begge deler. Akkurat som jeg ikke er helt asiatisk eller afrikansk. Er jo utrolig mange blandete mennesker i forhold, så om du ikke er en miks mellom menneske og et romvesen er du ikke unormal.. 

Endret 27. februar 2023 av Quakecry

[Phantom Software]

Det er jo en del trekk som ofte går igjen i noen grupper, men det er altfor store variasjoner, tilfeldigheter og mingling mellom alle grupper i dag, så svaret er Nei, du kan ikke si noe om hvor en enkelt person kommer fra ved å se på hen. Det er bare å legge fra seg. Fører neppe noe godt ved seg heller.
 

Om du ser på en gruppe av 100 personer og de fleste deler en del trekk, så kan du starte å synse litt om hvor gruppen kommer fra.

Endret 27. februar 2023 av Phantom Software
typo

[ITtraktor]

Quakecry skrev (4 minutter siden):

Alle har ikke det. Om det så hadde vært tilfeller hadde flere titusen år skilt imellom. Du er blandet, det må du godta og ikke være negativ over. Ingen som sier du er mindre verdt annet enn deg selv. Antar du har en norsk og asiatisk foreldrer. Du er halvveis begge deler. Akkurat som jeg ikke er helt asiatisk eller afrikansk. Er jo utrolig mange blandete mennesker i forhold, så om du ikke er en miks mellom menneske og et romvesen er du ikke unormal.. 

Hva med å slutte å anta ting du ikke vet noen ting om? Hva er greia med at det skal være en bragd for mange å klare å avsløre hvor noe "egentlig er fra"?

Minner meg om denne:

https://www.facebook.com/reel/5847236011997980/

[Skjelvgråt]

Just now, ITtraktor said:

Hva med å slutte å anta ting du ikke vet noen ting om? Hva er greia med at det skal være en bragd for mange å klare å avsløre hvor noe "egentlig er fra"?

Minner meg om denne:

https://www.facebook.com/reel/5847236011997980/

Antar jo ikke når du har fortalt dette på forumet mange ganger. Er du adoptert hit da? 

[knutinh]

Quakecry skrev (13 minutter siden):

Er så jævlig lei av å se deg mase om feil farge. Òg selvfølgelig kan ansiktstrekk og farge si noe om hvor en har opphav i fra. Er du brun har du jo opphav fra utenfor Norden uansett. 

Jeg kjenner folk som har kven i stamtavla som er mørkere enn meg. Kanskje ikke «brun» men «sortmusket»? Og blir veldig mørk i sola (der hvor jeg blir fregnete).

-k

[ITtraktor]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Jeg kjenner folk som har kven i stamtavla som er mørkere enn meg. Kanskje ikke «brun» men «sortmusket»? Og blir veldig mørk i sola (der hvor jeg blir fregnete).

-k

Nettopp! Her avslører Quackecry seg. H*n er åpenbart rasist, som tydeligvis mener at kun hvite kan være norske. 

[Skjelvgråt]

12 minutes ago, knutinh said:

Jeg kjenner folk som har kven i stamtavla som er mørkere enn meg. Kanskje ikke «brun» men «sortmusket»? Og blir veldig mørk i sola (der hvor jeg blir fregnete).

-k

Det at man har noen ikke-nordiske gener betyr ikke at du ikke kan være overveldende nordisk da. 

[Skjelvgråt]

4 minutes ago, ITtraktor said:

Nettopp! Her avslører Quackecry seg. H*n er åpenbart rasist, som tydeligvis mener at kun hvite kan være norske. 

Skjerp deg. Jeg kan vel aldri bli asiatisk? Eller afrikansk? Er det så vanskelig for deg å forstå at folk har ulike etnisiteter og noen er veldig mye mer eller helt den ene eller den andre?