Barnebøker renskes for krenkende ord

[Atib Azzad]

Det er viktig å merke seg at det er barnelitteratur som korrigeres, altså de bøkene man spesifikt trykker opp for barns øyne, fortellingen er fremdeles tilgjengelig i sin originalform, hva verket sier om forfatteren og forfatterens samtid er fremdeles mulig å studere for de som er interessert.
Altså er det ikke riktig å se på dette som at man omskriver fortiden, informasjonen er fremdeles tilgjengelig, men at man tilrettelegger bøkene for barn.

Også finnes det en spennende debatt om hvordan man kommuniserer hva til barn, og grensene for hvordan man kan formidle, og hva, men å fremstille dette som at man forsøker å endre fortiden blir tendensiøst.

Endret 19. februar 2023 av Atib Azzad
grammatikk

[Brother Ursus]

Gutten i Charlie og Sjokoladefabrikken som er så stor, Augustus Glupp, går nå også fra å være "tjukk" til å være "enorm". Er det bare jeg som synes det høres mye verre ut? 🤣

[Rhabagatz]

3 hours ago, Brother Ursus said:

Red Frostraven har et viktig poeng - men jeg synes forbrukere burde protestere også på dette. Dersom det var snakk om nye verker i samme sjanger er det helt ålreit, men å gå tilbake og endre f.eks Roald Dahl, eller enda verre, Mark Twain slik de gjør i USA, er i min oppfatning horribelt og en form for historieforfalskning og revisjonisme som undergraver det svarte amerikanere gikk gjennom på den tiden. Det fjerner også mye av makten og poenget i fortellingene. Bruk av stygge ord i samtiden og i kontekst er resultat av ting som virkelig skjedde. Dersom noen tror at barn blir rasister av å lese Mark Twain, så forstår jeg ingenting. I så fall har verken de eller barna forstått hva de leser, og det er vel egentlig det virkelige problemet.

Rasisme og diskriminering forsvinner ikke fordi man fjerner ord fra bøker. Det gjør bare at diskrimineringen blir nifsere. Det er viktig å kunne gjøre narr av seg selv og andre, og ikke ta ting for alvorlig. For min del oppfatter jeg det slik at vi nådde "peak" frihet, forståelse og samfunnsdiskusjon rundt årtusenskiftet, og siden den gang virker det nesten som om det går tilbake på en del areaner hvor autoritærisme blir stadig mer populært, særlig blant unge.

Ønsker du de gamle versjonene, kan du handle på antikvariatet eller finne de på biblioteket.

Ser ikke problemet så lenge det er oversatte verk. Om noe er det et problem om man endrer på originalspråket, for da bryter man åndsverket.

[Brother Ursus]

6 minutes ago, Rhabagatz said:

Ønsker du de gamle versjonene, kan du handle på antikvariatet eller finne de på biblioteket.

Ser ikke problemet så lenge det er oversatte verk. Om noe er det et problem om man endrer på originalspråket, for da bryter man åndsverket.

Kan ikke de som ikke ønsker å leve i virkeligheten sammen med oss andre heller bare lese andre bøker da, i stedet for å ødelegge klassikere?

[torbjornen]

Cascada81 skrev (1 time siden):

En trist utvikling, og er helt enig i at det er en form for historierevisjonisme. Det er bedre at barn og unge lærer mer om historiske kontekster for bøker og kunstneriske uttrykk.

Er interessant at Nasjonalbiblioteket også driver med sin egen revisjonisme (https://www.dagbladet.no/nyheter/farlig/78534356). Det er sikkert ikke svart/hvitt, tenker på statuer og lignende som bygger opp under samtidig undertrykkelse. Når støvet har lagt seg, må man imidlertid kunne se ting i en historisk kontekst. Ja, hvite menn har skrevet bøker, blitt kreditert for de fleste store vitenskapelige oppdagelser og laget det meste av kunst av betydning fra tidligere århundrer. Det trenger ikke være slik i framtiden, men man trenger heller ikke late som at det ikke har skjedd.

Det bør vel presiserast at dette gjeld Nasjonalmuseet, og ikkje Nasjonalbiblioteket. Sistnemnde har gjort ein flott innsats ved å gjere gamle bøker, aviser o.a. tilgjengeleg via den digitale bokhylla, og ein kan der lese materiale fritt i originalversjon utan velmeint sensur frå vår tid.

Når det er sagt meiner eg at det er bra at Nasjonalmuseet kan vise eit mangfald av kunst, og eg trur at det også er bra med litt debatt. Men då håpar eg også at dei kunstverka som blir plasserte i kjellaren no kan hentast fram att ved eit seinare høve. Vikingtida og oppdaginga av Island, Grønland og Vinland vil alltid vere ein viktig del av norsk historie, på same måten som utvandringa til Amerika tusen år seinare, og dette vil vere slik uavhengig av om ein kan knyte det til "kolonialisme" eller ikkje.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Sensur er når myndighetene endrer eller tvinger noen til å endre originale verk.

Kapitalisme er når eiere av et produkt forsøker å maksimere profitt på hvilken som helst måte tillatt av loven.

Det er ekstremt viktig å være klar over at dette er kapitalisme, ikke sensur eller woke.

Kjenner du alle vurderingene disse aktørene har gjort, eller antar du automisk at private aktører utelukkende søker å maksimalisere profitt?

Er det ikke woke hvis private aktører gjør det? Betyr det at bare staten kan være woke?

Finnes woke eller er det bare et troll skapt av Putin i samarbeid med Trump?

-k

[Brother Ursus]

Bokbransjen er ekstremt woke. De wokeste' aktørene både i USA og her på bjerget er alle underholdnings og medie- bransjer - stort sett private. Den eneste offentlige medieaktørene er vel typ PBS og NRK, og de er ofte mer forsiktige, nettopp fordi de tross alt skal tjene hele befolkningen.

Neppe helt tilfeldig at disse yrkene også har blant de høyeste forekomstene av narsissister, psykopater og folk med martyr- og andre komplekser og personlighetsforstyrrelser

[Rhabagatz]

17 minutes ago, Brother Ursus said:

Kan ikke de som ikke ønsker å leve i virkeligheten sammen med oss andre heller bare lese andre bøker da, i stedet for å ødelegge klassikere?

Klassikerne tåler så absolutt å få endret et knippe ord. Det er ikke orden "fet" eller "stygg" som bærer Charlie og sjokoladefabrikken. Det er fulstendig marginale endringer.

Jeg regner for øvrig også med at noen foretrekker rettskrivningsnormen fra før 1917 når de leser eldre norsk litteratur. Men vi andre vil gjerne få tilpasset språket til nåtiden. Nei, språket og samfunnet er i endring. Ingen ting galt i at man tilpasser nye utgaver etter endringene.

 

[Brother Ursus]

Just now, Rhabagatz said:

Klassikerne tåler så absolutt å få endret et knippe ord. Det er ikke orden "fet" eller "stygg" som bærer Charlie og sjokoladefabrikken. Det er fulstendig marginale endringer.

Jeg regner for øvrig også med at noen foretrekker rettskrivningsnormen fra før 1917 når de leser eldre norsk litteratur. Men vi andre vil gjerne få tilpasset språket til nåtiden. Nei, språket og samfunnet er i endring. Ingen ting galt i at man tilpasser nye utgaver etter endringene.

 

Det er det Roald Dahl som skal bestemme så da må noen frem med ouijabrettet.

Gradvis omskriving av litterære verker er en form for historieforfalskning og grunnen til at vi har religioner og annet tull.

[knutinh]

Rhabagatz skrev (18 minutter siden):

Klassikerne tåler så absolutt å få endret et knippe ord. Det er ikke orden "fet" eller "stygg" som bærer Charlie og sjokoladefabrikken. Det er fulstendig marginale endringer.

Jeg regner for øvrig også med at noen foretrekker rettskrivningsnormen fra før 1917 når de leser eldre norsk litteratur. Men vi andre vil gjerne få tilpasset språket til nåtiden. Nei, språket og samfunnet er i endring. Ingen ting galt i at man tilpasser nye utgaver etter endringene.

Om noen endrer «chaffeur» til «sjåfør» så vil det meningsbærende vanligvis være uendret.

Hvis man endrer «chaffeur» til «undertrykt slave som må kjøre kapitalistsvinet til jobb» så er det antagelig en endring av forfatterens mål og hensikt.

Det sagt så liker jeg ofte at eldre tekst beholder en antikvarisk orddrakt. Og måten mange for 150 år siden formulerte kronglete setninger som later til å «aldri komme til poenget» er en del av historien som jeg gjerne blir eksponert for.

-k

Endret 19. februar 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

9 minutes ago, knutinh said:

Om noen endrer «chaffeur» til «sjåfør» så vil det meningsbærende vanligvis være uendret.

Hvis man endrer «chaffeur» til «undertrykt slave som må kjøre kapitalistsvinet til jobb» så er det antagelig en endring av forfatterens mål og hensikt.

Ja, det er en ganske substansiell endring og ville innebære dårlig etikk av redaktøren.
Samtidig som det er noe ganske annet enn hva de påstår at de gjør med disse bøkene, det hevdes at man forsøker å tone ned fraser som latterliggjør annerledes-het.
Hvorvidt dette vil ha effekt på målgruppen, eller om boken forringes, er innsigelser jeg synes virker relevante.
Sålenge disse bøkene er tilgjengelige med sitt opprinnelige innhold, så fremstår det litt hysterisk å lage narrativer om historieforfalskning.

Quote

Det sagt så liker jeg ofte at eldre tekst beholder en antikvarisk orddrakt. Og måten mange for 150 år siden formulerte kronglete setninger som later til å «aldri komme til poenget» er en del av historien som jeg gjerne blir eksponert for.

Jeg synes det er kjempespennende å studere media fra gårsdagen; Analysere hva den forteller oss om samtiden da.
Derfor er jeg veldig glad for at slikt arkiveres og finnes lett tilgjengelig samtidig som det åpenbart også finnes unntak, som fks. Song of the South.

[AtterEnBruker]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Det er viktig å merke seg at det er barnelitteratur som korrigeres, altså de bøkene man spesifikt trykker opp for barns øyne,

Finner det interessant at mange av de samme menneskene som støtter republikanernes bannlysning av bøker går helt i spinn og roper "1984" når noen ord i barnebøker korrigeres her i Norge.

[Rhabagatz]

1 hour ago, Brother Ursus said:

 

Det er det Roald Dahl som skal bestemme så da må noen frem med ouijabrettet.

Gradvis omskriving av litterære verker er en form for historieforfalskning og grunnen til at vi har religioner og annet tull.

Nå er det snakk om oversettelser. Jeg var allerede inne på at det er problematisk med hensyn til åndsverket, men det er normalt med kulturelle justeringer under oversettelsen.når det gjelder Astrid Lindgren uttalte hun at hun ikke ville ha brukt uttrykket negerkonge lenger.

Når det gjelder Roald Dahl, er han død, så det vil være evn. arvinger som må forvalte åndsverket.

 

 

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Dette forlaget har rettighetene til et produkt, og ønsker å endre det før de publiserer bøker, i hensikt å tjene penger.

Ønsker du å tvinge dem til å publisere produktet de eier på en måte du selv ønsker av dem -- ta fra dem deres ytringsfrihet og kreative frihet?

Det er ikke de som har skrevet boken. Å endre en avdød forfatters verk er problematisk synes jeg. Selv med Astrid Lindgren sin noe utdaterte "negerkonge" (som aldri var ment vondt) bør man være forsiktig med å forandre. Heller fortelle og forklare for barnet sitt synes jeg. Deler ellers Roald Dahl-ekspert Øivind Bratberg sine synspunkt på dette:

– Dette må klassifiseres som sensur, ikke oppdatering. Og Roald Dahl selv ville flydd i flint, sannsynligvis, sier førstelektor i statsvitenskap Øivind Bratberg ved UiO, som i 2016 skrev biografien «Grensesprengeren» om den folkekjære barnebokforfatteren.

– Så hører det også med at han gjøgler med det som er rart og underlig, også barn imellom, slik som når han beskriver forspiste barn eller stygge hekser. Men det tar aldri form av mobbing, fortsetter Bratberg.

å frarøve originalteksten alle kvaliteter som kan tenkes å støte noen, det er jo å utøve vold mot forfatterens egen intensjon. Mye av det som er fjernet er da heller ikke støtende med mindre man er svært ømskinnet, sier han.

https://www.tv2.no/nyheter/gjor-mange-hundre-endringer-ville-flydd-i-flint/15521113/

[Atib Azzad]

4 minutes ago, DukeNukem3d said:

Det er ikke de som har skrevet boken. Å endre en avdød forfatters verk er problematisk synes jeg. Selv med Astrid Lindgren sin noe utdaterte "negerkonge" (som aldri var ment vondt) bør man være forsiktig med å forandre. Heller fortelle og forklare for barnet sitt synes jeg.

Jeg synes det er helt legitimt å ønske seg at bøkene er slik forfatteren skrev dem.
Utfordringen oppstår jo likevel hvis man mener at barnelitteratur skal ha en oppdragende effekt på barna, at det skal virke pedagogisk, den beste løsningen er kanskje å forklare konteksten og fortiden, men det fordrer gjerne en modenhet som kommer senere i livet.
Jeg er i alle fall glad jeg slapp å forklare en barnehageklasse at før i tiden så synes de som var hvite, at de som var svarte trengte en hvit leder for å lede dem inn i en mindre ape-aktig tilværelse.
Selv om man lykkes med å formidle disse tingene på en god og korrekt måte, risikererer man å fremmedgjøre barna fra hverandre på en måte de er for unge til å fordøye. Selv voksne kan jo synes det er vanskelig å orientere seg rundt tematikk med utspring i rasisme, selv om det er lenge siden og/eller ikke ondsinnet.

For ordens skyld aner jeg ikke om korrigeringen av disse bøkene er noe som trengs, om barn klarer/ikke klarer å forstå virkemidlene slik de brukes, jeg tar bare utgangspunkt í det som virker å være hensikten; At man ikke skal oppdra barna til å latterliggjøre annerledeshet.
Og tenker at det er et initiativ jeg kan stille meg bak på generelt grunnlag, samtidig som det kan være et unødvendig/dårlig valg i akkurat dette tilfellet, det vet jeg ikke.

Om man snakker om litteratur som ikke har i oppgave å inspirere barn, så er jeg helt enig med deg at verket bør holdes uendret, noe jeg opplever at er tilfelle.

[jjkoggan]

DukeNukem3d skrev (36 minutter siden):

Det er ikke de som har skrevet boken. Å endre en avdød forfatters verk er problematisk synes jeg. Selv med Astrid Lindgren sin noe utdaterte "negerkonge" (som aldri var ment vondt) bør man være forsiktig med å forandre. Heller fortelle og forklare for barnet sitt synes jeg. Deler ellers Roald Dahl-ekspert Øivind Bratberg sine synspunkt på dette:

– Dette må klassifiseres som sensur, ikke oppdatering. Og Roald Dahl selv ville flydd i flint, sannsynligvis, sier førstelektor i statsvitenskap Øivind Bratberg ved UiO, som i 2016 skrev biografien «Grensesprengeren» om den folkekjære barnebokforfatteren.

– Så hører det også med at han gjøgler med det som er rart og underlig, også barn imellom, slik som når han beskriver forspiste barn eller stygge hekser. Men det tar aldri form av mobbing, fortsetter Bratberg.

å frarøve originalteksten alle kvaliteter som kan tenkes å støte noen, det er jo å utøve vold mot forfatterens egen intensjon. Mye av det som er fjernet er da heller ikke støtende med mindre man er svært ømskinnet, sier han.

https://www.tv2.no/nyheter/gjor-mange-hundre-endringer-ville-flydd-i-flint/15521113/

Sensur er bra når det gjelder hva vi sier til barn.  Når jeg leser brev som bestefaren skrev til bestemoren min til barnebarnene mine så endrer jeg mange ord fordi jeg vil ikke godkjenne og promotere noe av hans rasistiske meninger.   Jeg mener det er noe ansvarlige besteforeldrer gjør.   Når de blir gammel nok til å se nyanse og kontekst så viser jeg dem hele sannheten om bestefaren min 

Endret 19. februar 2023 av jjkoggan

[DukeNukem3d]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Sensur er bra når det gjelder hva vi sier til barn.  Når jeg leser brev som bestefaren skrev til bestemoren min til barnebarnene mine så endrer jeg mange ord fordi jeg vil ikke godkjenne og promotere noe av hans rasistiske meninger.   Jeg mener det er noe ansvarlige besteforeldrer gjør.   Når de blir gammel nok til å se nyanse og kontekst så viser jeg dem hele sannheten om bestefaren min 

Det var han inne på selv i artikkelen også. At han sensurerer det han selv mener barna er for unge til å høre enda når han forteller. De fleste foreldre klarer dette. Forlagene trenger da ikke sensurere for oss mener jeg, spesielt ikke når de risikerer å ødelegge fortellerstilen til forfatteren. Hundrevis av forandringer høres veldig overdrevet ut. Dette er woke på speed.

[DjSlayer]

knutinh skrev (2 timer siden):

Sensur er når myndighetene endrer eller tvinger noen til å endre originale verk.

Bull. Sensur blir gjort av en autoritet, det trengs ikke å være myndighetene, i dette tilfellet er det Gylendal som er autorieten, og du har selvfølgelig selvsensur hvor man selv er autorieten for hva som man ytrer.

knutinh, dette var ikke rettet til deg.

 

[Tåkefyrste]

Er i bunn og grunn omskriving av historie disse folka driver med, uten at de skjønner det selv.

Endret 19. februar 2023 av Tåkefyrste

[jjkoggan]

DukeNukem3d skrev (12 minutter siden):

Det var han inne på selv i artikkelen også. At han sensurerer det han selv mener barna er for unge til å høre enda når han forteller. De fleste foreldre klarer dette. Forlagene trenger da ikke sensurere for oss mener jeg, spesielt ikke når de risikerer å ødelegge fortellerstilen til forfatteren. Hundrevis av forandringer høres veldig overdrevet ut. Dette er woke på speed.

Forlag sensurer hele tiden, det er deres jobb, de publiserer ikke det de ikke liker uansett hva forfatteren ønsker