Barnebøker renskes for krenkende ord

[nebrewfoz]

17 minutes ago, KongRudi said:

Feit og stygg skulle også bli omskrevet til enorm og ekkell... 😕 😕

Nei, ingen av disse ordene ble brukt i den opprinnelige saken. Der handlet det om engelske ord.

At noen norske bladsmørere tror det bare er å kjøre engelske ord gjennom Google translate og ende opp med ekvivalente norske ord er å fullstendig misforstå oppgaven til en oversetter, og dermed føres debatten på feil premisser. Men det er jo stort sett ikke de skarpeste knivene (språklig sett) som ender opp som journalister, i hvert fall ikke i tabloide media.

 

23 minutes ago, KongRudi said:

Hva synes du f.eks. forfatterene som ble byttet om i Mathilda? - Synes du Steinbeck og Austen passer bedre inn i historien, istedenfor Kipling og Conrad?

Jeg har virkelig ikke tenkt å grave meg lenger ned i dette kaninhullet. Jeg har ikke lest Mathilda og kommer neppe til å gjøre det.

[nebrewfoz]

18 minutes ago, knutinh said:

Et mulig utfall her er at det Engelske forlaget selger _flere_ bøker. Først en runde til alle som ikke  bryr seg nevneverdig, eller de som omfavner woke. Så en ny runde til de som gjerne vil ha Roald Dahls bøker uendret i bokhylla. Med litt flaks så blir dette som George Lucas og Star Wars, bare at opphavsmannen  er død, så kanskje mer som Disneys melking av Star Wars universet? "Georgs Magiske Medisin digitally enhanced". "Georgs magiske medisin directors cut". "Georg vs Mathilda på fasanjakt"

"Det britiske bok-magasinet The Bookseller melder at forlaget Puffin nå har annonsert planer om å gi ut «The Roald Dahl Classic Collection»."

Ja, kanskje noen tross alt ønsker å tjene penger på å gi ut bøker? Nå kan de tilfredsstille både de som vil ha "fat" og "ugly", og de som greier seg uten. Ka-ching!

[knutinh]

nebrewfoz skrev (6 minutter siden):

Jeg har virkelig ikke tenkt å grave meg lenger ned i dette kaninhullet. Jeg har ikke lest Mathilda og kommer neppe til å gjøre det.

Det er helt fair men hvis du ikke ønsker å ta stilling til hva som er sakens realiteter så antar jeg at du heller ikke vil avskrive dette som «falske argumenter» og slesk/inkompetent oversettelse av en Engelsk kontrovers?

Det er en god bok, forresten. Jeg tror at JK Rowling har lest den.

-k

Endret 24. februar 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

5 minutes ago, nebrewfoz said:

Ja, kanskje noen tross alt ønsker å tjene penger på å gi ut bøker? Nå kan de tilfredsstille både de som vil ha "fat" og "ugly", og de som greier seg uten. Ka-ching!

Men hva med de som trenger at oompa loompa-ene skal være medgjørlige Afrikanere, hvor er deres utgivelse?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (10 minutter siden):

Men hva med de som trenger at oompa loompa-ene skal være medgjørlige Afrikanere, hvor er deres utgivelse?

Det vil vel være «directors cut» hvis noen greier å få fatt i et av de tidlige utkastene rett fra forfatterens skrivepult.

Jeg ble forresten fortalt at i et tidlig utkast av Karius og Baktus så døde de to til slutt. Men barna som leste ble så lei seg at Torbjørn Egner skrev om slutten og lot dem reise rundt på de syv hav på leting etter en ny munn. Det kunne ha vært artig å lest originalen.

Jeg lurer forøvrig på det gebrokne språket til Karius og Baktus i Ivo Caprinos film. Kan det være et spark til innvandrere eller utlendinger?

-k

Endret 24. februar 2023 av knutinh

[KongRudi]

35 minutes ago, nebrewfoz said:

Nei, ingen av disse ordene ble brukt i den opprinnelige saken. Der handlet det om engelske ord.

At noen norske bladsmørere tror det bare er å kjøre engelske ord gjennom Google translate og ende opp med ekvivalente norske ord er å fullstendig misforstå oppgaven til en oversetter, og dermed føres debatten på feil premisser. Men det er jo stort sett ikke de skarpeste knivene (språklig sett) som ender opp som journalister, i hvert fall ikke i tabloide media.

 

Jeg har virkelig ikke tenkt å grave meg lenger ned i dette kaninhullet. Jeg har ikke lest Mathilda og kommer neppe til å gjøre det.

Har du lest 1984? - De (Puffin) ville også fjerne original-utgavene, det skulle ikke lenger være tilgjengelig etter Mars i år.. 😕

Dette er nesten bokstavelig talt dette som skjer i 1984.. Og du var likegyldig, forhåpentligvis uten å være klar over det.

Appendix to Orwell's "1984": "Considerations of prestige made it desirable to preserve the memory of certain historical figures, while at the same time bringing their achievements into line with the philosophy of Ingsoc. Various writers, such as Shakespeare, Milton, Swift, Byron, Dickens, and some others were therefore in process of translation: when the task had been completed, their original writings, with all else that survived of the literature of the past, would be destroyed."

 

Endret 24. februar 2023 av KongRudi

[nebrewfoz]

31 minutes ago, knutinh said:

Det er helt fair men hvis du ikke ønsker å ta stilling til hva som er sakens realiteter så antar jeg at du heller ikke vil avskrive dette som «falske argumenter» og slesk/inkompetent oversettelse av en Engelsk kontrovers?

Må man ha lest alle Roald Dahl's bøker i originalutgave for å kunne mene noe om eventuelle endringer i én av bøkene?
Eller gjelder det bare Mathilda?

[knutinh]

nebrewfoz skrev (15 minutter siden):

Må man ha lest alle Roald Dahl's bøker i originalutgave for å kunne mene noe om eventuelle endringer i én av bøkene?
Eller gjelder det bare Mathilda?

Du _må_ ingenting. Jeg har ikke noe makt over deg.

Hvis du ønsker å delta i debatten, å kritisere debattens eksistens med ignoranse, men samtidig avskriver argumenter med at du «ikke vil gå lengre ned i det kaninhullet» så fremstår det litt rart.

Innlegget fra KongRudi burde opplyse deg om at i en av bøkene så har forlag/sensitivity readers/… valgt å erstatte referanser til forfatterene Kipling og Conrad med Austen og Steinbeck.

https://www.dagbladet.no/meninger/dahl-ma-snurre-i-graven/78563319

"Nå vil det engelske forlaget sensurere også hva Matilda leser. Roald Dahl lot henne seile med Joseph Conrad, dra til Afrika med Ernest Hemingway og til India med Rudyard Kipling. Forlaget vil bytte ut Conrad med Austen og Kipling med Steinbeck. Og her går det skikkelig galt.Jeg har selv studert Conrad i postkolonialt litteraturperspektiv og skjønner godt at Kipling problematiseres. Men når noe fjernes, må man også kunne begrunne hva som får stå. Man kan like gjerne problematisere Hemingways alfahanner eller Steinbecks rykte som sadist. Og viktigst: Å diskutere bøker og forfatterskap er noe helt annet enn å sensurere dem, i dette tilfellet ut av Matildas høyt elskede bibliotek."

https://www.semafor.com/article/02/20/2023/three-major-edits-to-roald-dahls-books

"The books that transported Matilda to new and unknown places from her living room have changed. Previously, “she went on olden-day sailing ships with Joseph Conrad. She went to Africa with Ernest Hemingway and to India with Rudyard Kipling.” 

Now, Matilda travels with Jane Austen, and Kipling is removed entirely: “She went to nineteenth century estates with Jane Austen. She went to Africa with Ernest Hemingway and California with John Steinbeck.”"

-k

Endret 24. februar 2023 av knutinh

[nebrewfoz]

5 minutes ago, knutinh said:

Du _må_ ingenting. Jeg har ikke noe makt over deg.

Hvis du ønsker å delta i debatten, å kritisere debattens eksistens med ignoranse, men samtidig avskriver argumenter med at du «ikke vil gå lengre ned i det kaninhullet» så fremstår det litt rart.

Jeg forbeholder meg retten til å kommentere de aspektene ved debatten jeg har satt meg litt inn i  - uten å behøve å forholde meg til hva bladsmørerne i VG og Dagbladet påstår at engelske forlag gjør og mener.

[knutinh]

nebrewfoz skrev (3 minutter siden):

Jeg forbeholder meg retten til å kommentere de aspektene ved debatten jeg har satt meg litt inn i  - uten å behøve å forholde meg til hva bladsmørerne i VG og Dagbladet påstår at engelske forlag gjør og mener.

Selvsagt. Og jeg forbeholder meg retten til å hevde at du er ignorant når du blir presentert for informasjon men gjør det ekvivalente av å stikke fingrene i ørene og rope "na-na-na".

-k

Endret 24. februar 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

25 minutes ago, knutinh said:

Det vil vel være «directors cut» hvis noen greier å få fatt i et av de tidlige utkastene rett fra forfatterens skrivepult.

Jeg ble forresten fortalt at i et tidlig utkast av Karius og Baktus så døde de to til slutt. Men barna som leste ble så lei seg at Torbjørn Egner skrev om slutten og lot dem reise rundt på de syv hav på leting etter en ny munn. Det kunne ha vært artig å lest originalen.

Det ligger både fragmenter av originalmanuset, og originale utgivelser ute for salg, men det er en litt stiv pris hvis alt man er ute etter er at Oompa-Loompa-enes opprinnelsesland eksplisitt skal være Afrika.
I lignende tilfeller har jeg opplevd at  bibliotekene etterkommer slike etterlysninger.

Jeg forstår at det gjør seg litt dårlig i barnelitteratur, at få forstår Dahls kritikk av viktorianske imperialistiske industrialister, altså gitt at det er kritikk eller satire, det er ikke gjort overtydelig, men jeg ville lest Dahl slik, samtidig som jeg forstår om det ikke helt kommuniserer seg til barn.
Men det er en spennende dissonans som muligens oppstår, der man fremdeles kan dedusere at Oompa-Loompa-ene er fra en eller annen jungel, bor i trehytter, dekker seg med skinn, eller blader, og har det så miserabelt at Willy Wonkas deal om arbeidskraft mot kakao-bønner virker forlokkende.
Jeg mener de er jo fremdeles fra en ikke-navngitt tredje verden, hvor Wonka kan valse inn i jungelen og tilby dem frihet fra deres trøsteløse tilværelse som savages, uten noen særlig annen betaling enn at representasjon av sivilisasjon, som innen bokens logikk er mer enn godt nok for disse jungeldvelerne, at de ikke lenger eksplisitt er Afrikanske, endrer egentlig ingenting enn kanskje de hvite lesernes samvittighet, kanskje forringer det satiren, hvis det er satire.
Også er det litt rart, at hvis det er bedre at disse representerer fantasi-jungel-folk; At ikke den samme vurderingen ble gjort av denne indiske prinsen, hvis det er insensitivt å representere disse Oompa-Loompa-ene som barne-aktige afrikanske slave pygme-er, så skulle man tro at denne fremstillingen av en Indisk prins som så ignorant at han ikke forstår at sjokolade vil smelte i solen, selv etter Willy Wonka advarer ham.

Det er selvsagt en absurd øvelse å skulle lete seg frem etter kritikkverdige elementer i en bøk hvor deuteragonist-en heter Willy Wonka, samtidig som jeg ser ønsket om å fortelle denne historien videre til nye barn, uten at man nødvendigvis ønsker å perpetuere negative stereotyper, eller har overskudd eller evne til å forklare konteksten og det jeg antar er satire.

Kanskje er man bedre tjent med å velge seg en annen bok, fremfor å forsøke å tvinge Roal Dahls bøker til å være noe, de ikke er, eller kanskje er det dumt å forkaste hele boken når den kan gjøres palatabel med bare noen små justeringer.

Som jeg har sa innledningsvis i denne tråden, forstår jeg ønsket om at bøker man bruker pedagogisk ikke skal formidle verdier man ser som negative, jeg ser problemet i å redigere litteratur, men jeg ser også hvordan barnebøker har litt andre hensikter enn øvrig litteratur.
Jeg ser også hvordan redigering ikke nødvenigvis løser kjerneproblemet, men bare tilslører det, som i tilfellet med Oompa-Loompa-ene.

10 minutes ago, KongRudi said:

Har du lest 1984? - De (Puffin) ville også fjerne original-utgavene, det skulle ikke lenger være tilgjengelig etter Mars i år.. 😕

Dette er nesten bokstavelig talt dette som skjer i 1984.. Og du var likegyldig, forhåpentligvis uten å være klar over det.

Jeg er ikke likegyldig, men jeg ser at dette også til en viss grad feilrepresenteres, jeg ønsker å illustrere hvordan informasjonen fremdeles er tilgjengelig med avsnittet over om Oompa-Loompa-ene, en avgjørende forskjell mellom dette og situasjonen beskrevet i 1984, er jo at fortiden ikke lenger er tilgjengelig, man kan ikke lese om hvordan ting var før 1984, det kan man nå, man kan lese om alle revisjonene som er gjort av Charlie og sjokoladefabrikken, alt er arkivert og gjort rede for.

[nebrewfoz]

2 hours ago, knutinh said:

Selvsagt. Og jeg forbeholder meg retten til å hevde at du er ignorant når du blir presentert for informasjon men gjør det ekvivalente av å stikke fingrene i ørene og rope "na-na-na".

-k

Jeg rekker ikke å lese en hel bok på 10 minutter selv om du selvsagt mener at jeg allerede burde ha lest den forlengst.
(Jeg kommer uansett ikke til å lese Mathilda nå. Til det har jeg altfor mange innkjøpte men uleste bøker liggende.)

[knutinh]

nebrewfoz skrev (9 minutter siden):

Jeg rekker ikke å lese en hel bok på 10 minutter selv om du selvsagt mener at jeg allerede burde ha lest den forlengst.
(Jeg kommer uansett ikke til å lese Mathilda nå. Til det har jeg altfor mange innkjøpte men uleste bøker liggende.)

Jeg har aldri krevd at du skulle lese Matilda. Jeg har undret meg over at du ikke vil ta stilling til informasjonen som du blir tilbudt.

-k

Endret 24. februar 2023 av knutinh

[KongRudi]

3 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg er ikke likegyldig, men jeg ser at dette også til en viss grad feilrepresenteres, jeg ønsker å illustrere hvordan informasjonen fremdeles er tilgjengelig med avsnittet over om Oompa-Loompa-ene, en avgjørende forskjell mellom dette og situasjonen beskrevet i 1984, er jo at fortiden ikke lenger er tilgjengelig, man kan ikke lese om hvordan ting var før 1984, det kan man nå, man kan lese om alle revisjonene som er gjort av Charlie og sjokoladefabrikken, alt er arkivert og gjort rede for.

Det var derfor jeg skrev nesten bokstavelig talt det som skjer i 1984 - istedenfor bare bostavelig talt.

Puffin har heldigvis ikke mulighet til å gjøre det ulovlig og straffbart for deg å eie de gamle versjonene, slik som Ingsoc kunne i dystopiske 1984 - men de har mulighet til å stanse distribusjon av de tidligere/eldre versjoner, når diskusjonen blomstret opp etter folk fikk høre om disse drastiske omskrivingene - så ble det også klargjort at Puffin sa at Amazon og andre publishere at de skulle måtte stoppe salg av tidligere versjoner fra mars - fordi de er nå rettighets-eierene til Roahld Dahl's verker.

De sitter heldigvis ikke på makten til at de kan ødelegge de tidligere verkene og straffe deg, slik som Ingsoc kunne, men de kan avslutte salget av dem. 😕

Men heldigvis så hørte de på kritikken og har bestemt seg at de ikke skal avslutte de gamle versjonene - og det blir forhåpentligvis ikke nødvendig med symbolsk bokbrenning.

 

 

Endret 24. februar 2023 av KongRudi

[jjkoggan]

KongRudi skrev (14 minutter siden):

 

Men heldigvis så hørte de på kritikken og har bestemt seg at de ikke skal avslutte de gamle versjonene - og det blir forhåpentligvis ikke nødvendig med symbolsk bokbrenning.

Sensur baserte på markedskrefter og gruppepress kan ikke sammenlignes til sentraliserte statslig autoritære krefter.  Jeg er sikkert du ville protestere forsøk til å hindre gruppepress eller markedskrefter fordi det ville også kreve sensur.

Endret 24. februar 2023 av jjkoggan

[Morromann]

knutinh skrev (12 timer siden):

 

Jeg lurer forøvrig på det gebrokne språket til Karius og Baktus i Ivo Caprinos film. Kan det være et spark til innvandrere eller utlendinger?

-k

Nei, det er bare god gammeldags diksjon, slik alle snakket i norsk film og teater helt frem til 1980-tallet ihvertfall.

[KongRudi]

6 hours ago, jjkoggan said:

Sensur baserte på markedskrefter og gruppepress kan ikke sammenlignes til sentraliserte statslig autoritære krefter.  Jeg er sikkert du ville protestere forsøk til å hindre gruppepress eller markedskrefter fordi det ville også kreve sensur.

Ja, jeg er som oftest motstander mot sensur i veldig mange tilfeller - jeg synes organisert sensur som oftest gjør vondt verre. - Det betyr ikke at jeg tror at verden ville blitt bedre dersom alle alltid sa nøyaktig hva de mente om alt de tenkte om alle andre, uten noen form for sensur. Individuell sensur kan ofte være nyttig til å unngå konflikt. Så jeg er kanskje jeg er skyldig i double-think, som Orwell sa..

Jeg tror uansett i dette tilfellet så vil det gjøre historiene til Roahld Dahl dårligere, derfor er jeg i dette tilfellet er en del av gruppepresset, som vil la original-verkene leve videre - på tross av de nye eierene sine opprinelige intensjoner om å fjerne de - altså protesterte jeg ikke mot gruppepresset her, jeg var en del av det - selv om du er sikker på det motsatte. 😕

- Hvis jeg bestemte i denne saken, så ville en bedre løsning være å kalle disse nye verkene 'Puffins sjokoladefabrikk, woke version based on Roahld Dahls original story' - eller lignende, slik at folk ikke ville bli misledet/manipulert til å tro at dette er Roahld Dahls historier som vi kjenner, som de kjøper til barna sine - da ville jeg hatt mye mindre problemer med dette.

- Dersom Puffin tydligjorde forskjellen på historiene - med større endringer kunne også de nye forfatterene bli kreditert for deres bidrag til det nye Puffin-universet - og det ville være større muligheter til å videreutvikle det universet senere, istedenfor å fremstille dette som Roald Dahls historie, siden andre folk har rotet rundt og forandret på historiene som Roald Dahl skrev.

Når Puffin bytter paragrafen om å prøve å dra kvinner i håret for å se hva som skjer, i heksene - så er dette etter min mening gjort nøyaktig fordi de(Puffin)  ikke vil at barn i dag skal kunne utføre toughtcrime (ett annet Orwell-oppfunnet ord), og derfor bytter de ut dette med en leksjon fra bestemoren, istedenfor.

- Der ødelegger Puffin hele potensialet for konflikt med hun som kanskje skulle være en heks, med den lille enkle forandringen - og istedenfor serverer de en leksjon fra bestemor om forskjellige grunner kvinner kan ha parykk, istedenfor å tillate barnet å bruke sin egen fantasi.:-/ - Det er rett og slett ett skoleksempel på hvordan du skal ødelegger en god fortelling i tilegg til å frata barn muligheten til å tenke selv. 😕

[knutinh]

Sitat

administrerende direktør Alexander Even Henriksen i Bonnier kommer med følgende garanti på e-post:

«Jeg kan garantere at dine bøker i fremtiden ikke vil redigeres eller endres av sensitivitetsredaktører eller annet pakk. Vi skal vokte vel over dine tekster, spesielt det som kunne tenkes å være støtende, krenkende, sårende, infamt og provoserende.»

Mail til Tom Egeland fra forlaget.

https://www.vg.no/rampelys/bok/i/gE4abB/tom-egeland-kontaktet-forlaget-bjoern-beltoe-doer-med-meg-og-han-forblir-albino

[knutinh]

KongRudi skrev (2 timer siden):

Ja, jeg er som oftest motstander mot sensur i veldig mange tilfeller - jeg synes organisert sensur som oftest gjør vondt verre.

Om det er naboen som truer med juling om du sier at du er kommunist, eller om det er politiet som truer med fengsel om du sier at du er kommunist så er utfallet mye det samme: man holder meningene for seg selv eller antatt likesinnede.

Ofte så er maktmidlene tilgjengelig for staten, store bedrifter, lobby-organisasjoner og naboen forskjellig, men i den grad de overlapper i «alvorlighet» så er det rimelig å nevne dem i samme åndedrag.

Selv lovverket for ytringsfrihet har sett en utglidning mellom «ytringsfrihet som fravær av forhåndssensur av staten» og «ytringsfrihet som at det meste er lov å si uten at staten straffer deg», til «staten skal opptre som en slags garantist for at du når ut til andre borgere» (infrastrukturkravet).

 

Man kan alltids framstille dette som en konflikt mellom Roald Dahls (antatte) ønske om å få ytre seg uten å bli moderert etter sin død, og arvingenes rett til å «ytre seg» via hans bøker og navn som de rettmessig eier. Jeg finner det rimelig at min ytringsfrihet gjelder også etter min død, og at de som arver retten til mine ytringer ikke dermed har en lovbeskyttet rett til å  late som om jeg sa noe helt annet. Jeg forstår at de kan velge å trekke boka fra markedet, men etter en viss tid så tenker jeg at rettigheten til kunst bør slippes til folket. F.eks 30 år etter opphavspersonens død, slik at hvem som helst kan skrive av en gammel bon og gi den ut på egen hånd.

-k

[KongRudi]

38 minutes ago, knutinh said:

Om det er naboen som truer med juling om du sier at du er kommunist, eller om det er politiet som truer med fengsel om du sier at du er kommunist så er utfallet mye det samme: man holder meningene for seg selv eller antatt likesinnede.

Ofte så er maktmidlene tilgjengelig for staten, store bedrifter, lobby-organisasjoner og naboen forskjellig, men i den grad de overlapper i «alvorlighet» så er det rimelig å nevne dem i samme åndedrag.

Selv lovverket for ytringsfrihet har sett en utglidning mellom «ytringsfrihet som fravær av forhåndssensur av staten» og «ytringsfrihet som at det meste er lov å si uten at staten straffer deg», til «staten skal opptre som en slags garantist for at du når ut til andre borgere» (infrastrukturkravet).

 

Man kan alltids framstille dette som en konflikt mellom Roald Dahls (antatte) ønske om å få ytre seg uten å bli moderert etter sin død, og arvingenes rett til å «ytre seg» via hans bøker og navn som de rettmessig eier. Jeg finner det rimelig at min ytringsfrihet gjelder også etter min død, og at de som arver retten til mine ytringer ikke dermed har en lovbeskyttet rett til å  late som om jeg sa noe helt annet. Jeg forstår at de kan velge å trekke boka fra markedet, men etter en viss tid så tenker jeg at rettigheten til kunst bør slippes til folket. F.eks 30 år etter opphavspersonens død, slik at hvem som helst kan skrive av en gammel bon og gi den ut på egen hånd.

-k

Alt du sier her er rett, og fornuftig..

Det med å trekke inspirasjon fra klassiske verk med opphavsrett, så var det slik du beskriver tidligere før, men tror grensen var opprinelig 75 år (tipper det er pga. at det er en mannsalder) - husker ikke om det var etter opprinelige opphavseier døde, eller etter opphavretten på karakteren/historien ble invilget, eller skrevet - men jeg tror Disney fikk uansett omgjort fjernet denne grensen rett før Mikke Mus ble gammel nok til å nå den grensen.. 😕