Barnebøker renskes for krenkende ord

[Red Frostraven]

knutinh skrev (44 minutter siden):

Når «et selskap gjør noe» så er det i realiteten mennesker tilknyttet selskapet som gjør forskjellige handlinger individuelt og kollektivt som får oss til å (litt sleivete) si at «selskapet gjør noe».

 

Tror du genuint at disse endringene er noe noen ansatte gjorde på bakrommet utenfor arbeidstiden, og nå plutselig så står ledelsen og aksjonærene uten andre muligheter enn å publisere den versjonen disse ansatte var uheldig å produsere på bakrommet en fredag kveld??

...altså.
Dette har vært planlagt og godkjent av ledelsen.

...

Jeg tror det er på tide å minne om at en av mine største problemer med kapitalismen er nettopp at tilfeldige mennesker kan eie og tjene penger på å endre på andre mennesker sine åndsverk -- det er kritikk jeg har fremmet siden minst 2003.

---

Og et spørsmål angående endringene:
Det er åpenbart at de ønsker å bidra til å redusere fat-shaming.
Hvor tror dere at ideene om at feite mennesker er late og stygge stammer fra, og når får mennesker disse ideene, og hva kan gjøres for at mennesker ikke skal assosiere fedme med latskap og dårlig etikk og moral, når det er -- eller i alle fall, har vært -- standarden for skurker at de er fysisk avvikende, ofte 'stygge' og 'feite', på en slik måte at man kan se hvem som er skurk og hvem som er helt på utseendet alene?
Eller er fatshaming og diskriminering av feite helt greit -- og ingenting bør gjøres?

Endret 21. februar 2023 av Red Frostraven

[mandodiao]

Aiven skrev (2 timer siden):

Inspector skrev (4 timer siden):

Ord som svart, rød, grønn, blå osv skifter sjelden betydning…..

Ord som chat har heller ikke endret betydning i stor grad.  Sladder og pissprat er utbredt i feks. Teams…..

Det er kun et spørsmål om tid. Over tid er det vel nærmest ingen ord som beholder sin betydning (eller form), men da snakker vi noen ganger hundreår og tusenår. Det varierer fra ord til ord.

Jeg tenker de ordene også skifter betydning, og/eller har flere betydninger ut i fra kontekst.

Rosa har blitt synonym med feminin f.eks.

Samt betydningen eller opplevelsen av farger og navnene på de kan variere ut i fra hvor man kommer fra, hva eller hvem man identifiserer seg med.

Man kan til og med filosofere om man oppfatter den samme fargen i det heletatt, basert på hvordan lyset treffer cellene i øyet, og hvordan hjernen prosseserer signalene.

 

Dette er jo det som kanskje gjør dagens debatter mere og mere avanserte, siden internett er med å blande kulturer og legge føringer på hvilke ord som betyr hva. Plutselig bestemmer noen på andre siden av jorden hva 'du' mener med ordene dine.

Endret 21. februar 2023 av mandodiao

[Morromann]

Det er ikke noe som heter "fat shaming". Det er et begrep skapt av aktivister i USA som prøver å innbille seg selv og andre at det er helt greit og sunt å være overvektig og at det å oppfordre overvektige til å ta ansvar for eget liv og helse er hatkriminalitet. Jeg har slitt med overvekt i yngre dager og vet veldig godt hvordan det er å lure seg inn i fornektelse om at "det er ikke så ille,  det er andre som er fordomsfulle". Jeg er veldig glad for at det ikke fantes noen slik form for aktivisme da jeg var ung for da hadde jeg kanskje lurt meg selv i en fornektesesverden og kanskje hadde jeg ikke engang vært her i dag grunnet en tidlig grav på grunn av hjertesvikt eller diabetes.  Overvekt er i likhet med alkoholisme og narkotikamisbruk 100% selvpåført, det er ingen "identitet" som skal hylles eller feires. Nå skal man selvfølgelig ikke mobbe og håne noen fordi de er overvektige, alkoholikere eller narkomane men alle som sliter med dette trenger uten noe koseprat eller løgn å bli fortalt rett ut at det de driver med er destruktiv selvskading som kan lede til en tidlig grav. Kanskje er ord som "feiting", "alkis" og "narkis" sårende, men det er likevel uttrykk for 100% selvpåførte og destruktive livsstilslsvalg, det er et faktum. Jeg har utført en kamp mot overvekt selv og vunnet så ingen behøver å gi meg noen lærdom om "fat shaming".  Jeg vil på det sterkeste ha meg frabedt at fedmeaktivister eller sympatisører av fedmeaktivister taler på mine vegne. 

Jeg vokste opp med Roald Dahl og tok meg aldri nær av at det stod "feit " i Charlie, selv om jeg var noe rund selv. Men jeg tar meg nær av sensurekstremistene og er 100% enig med Yngvar Ambjørnsen og Salman Rushdie her. 

[Aiven]

mandodiao skrev (9 minutter siden):

Jeg tenker de ordene også skifter betydning, og/eller har flere betydninger ut i fra kontekst.

Rosa har blitt synonym med feminin f.eks.

Samt betydningen eller opplevelsen av farger og navnene på de kan variere ut i fra hvor man kommer fra, hva eller hvem man identifiserer seg med.

Man kan til og med filosofere om man oppfatter den samme fargen i det heletatt, basert på hvordan lyset treffer cellene i øyet, og hvordan hjernen prosseserer signalene.

 

Dette er jo det som kanskje gjør dagens debatter mere og mere avanserte, siden internett er med å blande kulturer og hvilke ord som betyr hva. Plutselig bestemmer noen på andre siden av jorden hva 'du' mener med ordene dine.

Joda, vi snakker om det samme. Hvis du sjekker ut en etymologisk ordbok (vet ikke om en norsk en, men denne er bra til engelsk) kan du finne ords opphav, noen ganger lignende til dagens bruk, men som regel nokså eller veldig annerledes.

Ordet "kultur" kommer eksempelvis fra latin, hvor det ble brukt om å dyrke opp jord.

Endret 21. februar 2023 av Aiven

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Mener du da å antyde at det ikke ble gjort voldtekt, bare forsøk på det, eller vil du inkludere de Weinstein forsøkte å voldta men ikke lykkes med?

Jeg mener naturligvis summen av de mennesker Weinstein voldtok og de han prøvde å voldta. Hvorvidt Weinstein er skyldig, dømt, er helt irrelevant for poenget jeg prøver å få fram og sånne stadige spekulasjoner og mistenkeliggjøring som feiler spektakulært i å lese enkle poenger gjør disse debattene veldig lange og kronglete.

Sitat

Det er jo absurd logikk trukket utifra en absurd konklusjon om at hvis individer i et selskap gjør noe for sin egen forlystelse uten at det fører til økt fortjeneste, så kan det konkluderes med at profitt ikke er hensikten til kapitalistiske selskap.
Det fordrer at alt i denne sammenhengen menes som absolutt alt alle innenfor selskapet gjør til alle tider, og det er vel ikke noen rimelig tolkning.

Jeg har sagt at private foretak består av mennesker. Disse menneskene er i praksis dem som fører til at et firma «gjør noe». Når et firma «gjør noe» så kan det finnes andre grunner enn profitt-maksimering.

Du er kanskje enig i at «kan finnes andre grunner til handlinger enn profitt-maksimering» har et annet meningsinnhold enn «profitt er ikke hensikten med et kapitalistisk selskap», og at siste setning et noe du har dratt opp av hatten helt på egen hånd?

Hvis noen mener å vite at et firma gjør noe utelukkende fordi de tror at de da tjener mer penger så må det presumptivt være basert på innside informasjon eller en overforenklet forståelse av hvordan organisasjoner og sosiale strukturer fungerer.

-k

Endret 21. februar 2023 av knutinh

[knutinh]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Hva mennesker gjør i deres privat liv og hva de gjør i deres kapasitet som ansatte for deres selskap og noe som styret ønsker meg å gjøre er to forskjellige saker.  

Irrelevant.

Selskaper består av personer. Disse personene gjør handlinger som ansatte. Motivasjonen deres kan være egne behov, eller bedriftens (eieres) behov. Ofte vil de to overlappe men ikke alltid.

Hvis en ansatt gjør noe som er i egen interesse men ikke bedriftens (evt irrelevant for bedriften) så kan en situasjon oppstå hvor en privat bedrift foretar seg ting som ikke kan forklares med «kapitalisme» eller «maksimalisere profitt».

Når en bruker tidlig i tråden la til grunn at kapitalisme og profitt var grunnen til at et forlag eller eiere endrer på en tekst så tyder dette på dårlig forståelse av hvordan bedrifter og sosiale konstruksjoner fungerer.

-k

Endret 21. februar 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

3 minutes ago, knutinh said:

Jeg mener naturligvis summen av de mennesker Weinstein voldtok og de han prøvde å voldta. Hvorvidt Weinstein er skyldig, dømt, er helt irrelevant for poenget jeg prøver å få fram og sånne stadige spekulasjoner og mistenkeliggjøring som feiler spektakulært i å lese enkle poenger gjør disse debattene veldig lange og kronglete.

Det kunne enten bety det ene eller det andre.
Et og fremfor eller, ville nok ikke gitt rom for tvil, slik: Weinstein voldtok (eller og prøvde å voldta) unge skuespillerinner?
Når du bruker en såpass kontroversiell figur som Weinstein i eksemplene dine, og lar det være litt uklart, så er det nærliggende for meg å stille oppfølgingsspørsmål rundt det, bra du ikke forsøker å spre tvil om Weinsteins skyld, da.

Quote

Jeg har sagt at private foretak består av mennesker. Disse menneskene er i praksis dem som fører til at et firma «gjør noe». Når et firma «gjør noe» så kan det finnes andre grunner enn profitt-maksimering.

Du er kanskje enig i at «kan finnes andre grunner til handlinger enn profitt-maksimering» har et annet meningsinnhold enn «profitt er ikke hensikten med et kapitalistisk selskap», og at siste setning et noe du har dratt opp av hatten helt på egen hånd?

Hvis noen mener å vite at et firma gjør noe utelukkende fordi de tror at de da tjener mer penger så må det presumptivt være basert på innside informasjon eller en overforenklet forståelse av hvordan organisasjoner og sosiale strukturer fungerer.

Jeg er enig i at formuleringene i svaret mitt til deg er hyperbole, men det er fordi utgangspunktet var så banalt.
At en voldtagende Weinsten er eksempel på at kommersielle selskaper har andre motiver enn profitt er bare rart.

Når Puffin offentlig går ut med at de redigerer disse barnebøkene, så er det en profitt-intensjon der, kanskje ikke gjennom en umiddelbar lønnsomhet, men de har nok tanker om at dette er en lønnsom retning å gjøre med forlaget, det koster tross alt penger å redigere tekstene i disse bøkene og trykke dem opp på nytt, hvis de ikke trodde det skulle være lønnsomt, så ville de ikke gjort det.

[DukeNukem3d]

Kronikk av VG sin Astrid Meland. Tidligere har NRK kommet med en kronikk om kontroversene rundt Leiv Eiriksson-maleriet som også var glimrende:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/dwqXQj/for-noe-stort-tull

Hyggelig at de aller fleste ser galskapen i alt dette. Selv de på den andre siden av politiske skalaen som meg. (Mimir m.fl)

Endret 21. februar 2023 av DukeNukem3d

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Tror du genuint at disse endringene er noe noen ansatte gjorde på bakrommet utenfor arbeidstiden, og nå plutselig så står ledelsen og aksjonærene uten andre muligheter enn å publisere den versjonen disse ansatte var uheldig å produsere på bakrommet en fredag kveld??

...altså.
Dette har vært planlagt og godkjent av ledelsen.

Jeg tror ikke at aksjonærene i Netflix har vært involvert i hvorvidt eierskapet til noen bøker av Roald Dahl burde «revideres» nei. Tror du det?

Private bedrifter drives gjerne ved delegering av ansvar. Eiere og toppledelse er engasjert i lange linjer og store prosjekter. Jo mindre viktig avgjørelse, jo lengre ned i hierarkiet tas den. Det er vanskelig å se at spørsmålet om noen (rett nok populære) bøker skal gjennomgå modernisering er noe som rettferdiggjør å kalle inn aksjonærene i et firma som omsetter for 30 milliarder dollar.

Det er rett nok noe usikkerhet rundt når man vedtok å starte disse endringene, og så lenge bøkene var i familiens eie så er jeg enig i at det var sannsynlig at enken og datteren ville ha vært engasjert i en evt slik avgjørelse. Samme poeng står imidlertid der: de kan ha hatt sterke årsaker til å ta vedtak som ville redusere profitt, eller som ikke ville ha betydning for profitt.

Sitat

Jeg tror det er på tide å minne om at en av mine største problemer med kapitalismen er nettopp at tilfeldige mennesker kan eie og tjene penger på å endre på andre mennesker sine åndsverk -- det er kritikk jeg har fremmet siden minst 2003.

Man kan godt argumentere for at kultur-uttrykk burde være i privat eie bare til opphavskvinnens død, evt 30 år etter. Jeg ser ikke helt relevansen for denne diskusjonen, den originale versjonen av Dahls bøker vil være tilgjengelig i 100 år uansett, spørsmålet er vel hva verden synes om at den dominerende (monopolistiske) salgskanalen for nye bøker endrer på innholdet på måter som av noen sies å være mot forfatterens sannsynlige ønske og intensjon.

-k

[knutinh]

Atib Azzad skrev (11 minutter siden):

bra du ikke forsøker å spre tvil om Weinsteins skyld, da.

Og jeg synes at det er bra at du ikke voldtar sauer. Gitt at du ikke gjør det da?

-k

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Og jeg synes at det er bra at du ikke voldtar sauer. Gitt at du ikke gjør det da?

Jeg håper ikke jeg har gitt deg det inntrykket, at jeg ikke voldtar sauer.
 

Endret 21. februar 2023 av Atib Azzad
skrev utrykk istedet for inntrykk

[knutinh]

Atib Azzad skrev (23 minutter siden):

Jeg er enig i at formuleringene i svaret mitt til deg er hyperbole, men det er fordi utgangspunktet var så banalt.
At en voldtagende Weinsten er eksempel på at kommersielle selskaper har andre motiver enn profitt er bare rart.

Det er kanskje «rart» for deg men så langt har du ikke presentert hull i argumentasjonen min. Så kanskje det bare er konklusjonen som er lite tiltalende for deg?

Sitat

Når Puffin offentlig går ut med at de redigerer disse barnebøkene, så er det en profitt-intensjon der, kanskje ikke gjennom en umiddelbar lønnsomhet, men de har nok tanker om at dette er en lønnsom retning å gjøre med forlaget, det koster tross alt penger å redigere tekstene i disse bøkene og trykke dem opp på nytt, hvis de ikke trodde det skulle være lønnsomt, så ville de ikke gjort det.

Jeg er ikke så sikker på det. Jeg har erfaring med store bedrifter som gjør ting fordi «det er sånn vi gjør ting her». Byråkrati i store foretak (også private) har en tendens til å leve egne liv. Hvis manualen sier at «når vi trykker opp nytt opplag så skal manual 2/b for språkvask benyttes» så er det veldig tungt for ledere å gjøre noe annet. Hvis de overprøver standard prosedyre så har de lagt hodet på blokka. Hvis de følger prosesyre så kan de alltids peke tilbake på den.

Å oppdatere språket sånn at barn i 2023 forstår hva han sier kan ha fremstått som lite kontroversielt. Og så har «feature creep» sørget for at omfanget gradvis har blitt større.

Et moment her er at Roald Dahl har blitt beskyldt for anti-semittisk språk utenfor bøkene sine (verden later til å mene at det er med rette, jeg har ikke satt meg inn i det). Det kan tenkes at de involverte har følt et moralsk ansvar (evt monetært engasjement) for å fjerne evt støtende tekst i større grad enn for mindre kontroversielle forfattere.

-k

Endret 21. februar 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

Just now, knutinh said:

Det er kanskje «rart» for deg men så langt har du ikke presentert hull i argumentasjonen min. Så kanskje det bare er konklusjonen som er lite tiltalende for deg?

Eksempelet ditt avhenger av at alt individer foretar seg på fritiden gjenspeiler ønskene til bedriften hvor de er ansatt.
Det er det jeg fant banalt.
Jeg er kjent med at en bedrift fks. kan gå med på de ansattes ønske om casual friday, det er ikke umiddelbart lønnsomt, men man har samtidig vurdert det slik at det lønner seg å ha fornøyde ansatte.

Quote

Jeg er ikke så sikker på det. Jeg har erfaring med store bedrifter som gjør ting fordi «det er sånn vi gjør ting her». Byråkrati i store foretak (også private) har en tendens til å leve egne liv. Hvis manualen sier at «når vi trykker opp nytt opplag så skal manual 2/b for språkvask benyttes» så er det veldig tungt for ledere å gjøre noe annet. Hvis de overprøver standard prosedyre så har de lagt hodet på blokka. Hvis de følger prosesyre så kan de alltids peke tilbake på den.

Men hva er hensikten bak disse føringene, de er utformet med ønske om fks. effektivitet, forutsigbarhet, sikkerhet, som igjen er et ønske om lønnsomhet, at de har rutiner som ikke funker og ikke fører til økt inntekt, betyr ikke at det i utgangspunktet ikke var hensikten.
Man har selskaper som bryr seg mindre om ansattes sikkerhet, men det er jo i en kultur hvor de ikke opplever samme sanksjoner for ikke å ha de ansattes velvære i fokus.
Det kan jo godt være at  Puffin ikke ender med å tjene på dette, men jeg har ingen tro på at det ikke var hensikten.

Hva mener du egentlig er hensikten hvis det ikke er profitt?

[Gaea]

Kanskje barnebøkene burde endre tykk til korpulent 😂

[jallajall]

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Når Puffin offentlig går ut med at de redigerer disse barnebøkene, så er det en profitt-intensjon der, kanskje ikke gjennom en umiddelbar lønnsomhet, men de har nok tanker om at dette er en lønnsom retning å gjøre med forlaget, det koster tross alt penger å redigere tekstene i disse bøkene og trykke dem opp på nytt, hvis de ikke trodde det skulle være lønnsomt, så ville de ikke gjort det.

Ikke nødvendigvis. Hvis det for eksempel står nedfelt i vedtektene til forlaget at de skal være "inkluderende", så kan det være så enkelt at de nærmest er programforpliktet til å ta en gjennomgang og språkvaske ekskluderende tekster ved nyopptrykk hvor de har mulighet for det.

Det er ikke uvanlig at foretak gjør investeringer som aldri vil lønne seg eller føre til mersalg, kun fordi det er det rette å gjøre. Miljø, bærekraftighet, morder jord, alle skal med, og alt det der.

[:utakt]

Jeg klarer ikke å se hva som skal være støtende med å skrive "mor og far", og at dette må erstattes med "foreldre". Samme med at "bror og søster" erstattes med "søsken". "Mann" blir til "person". Hvorfor er slike endringer nødvendige? Må vi virkelig ha fullstendig berøringsangst for alt som kan handle om kjønn og roller? Selv om det finnes barn som har foreldre og ikke mor og far. Det skrives mange moderne barnebøker som dekker dagens familiekonstellasjoner. Er det nødvendig å tilpasse eldre litteratur også? Jeg syns ikke det.

Og at "ekkel" er mindre støtende enn "stygg" ... ja ja. De er vel omtrent like ille på fornærmelsesskalaen, men de betyr forskjellige ting, og man forandrer med det forfatterens intensjon med teksten. 

Nei, disse endringene i tekstene til Dahl skjønner jeg lite av.

[Aiven]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Kronikk av VG sin Astrid Meland. Tidligere har NRK kommet med en kronikk om kontroversene rundt Leiv Eiriksson-maleriet som også var glimrende:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/dwqXQj/for-noe-stort-tull

Hyggelig at de aller fleste ser galskapen i alt dette. Selv de på den andre siden av politiske skalaen som meg. (Mimir m.fl)

Jeg lagde en woke "remix" av Christian Krohgs Leiv Eiriksson oppdager Amerika med AI-en Midjourney, med Leiv Eiriksson som pisker en svart mann for anledningen, som den kolonialistiske jævelen han var. Foreslår at Nasjonalgalleriet bare maler inn disse elementene i bildet, slik at maleriet fortsatt kan henge på veggen

 

 

Endret 21. februar 2023 av Aiven

[Atib Azzad]

4 minutes ago, jallajall said:

Det er ikke uvanlig at foretak gjør investeringer som aldri vil lønne seg eller føre til mersalg, kun fordi det er det rette å gjøre. Miljø, bærekraftighet, morder jord, alle skal med, og alt det der.

Man driter i klimaet helt til det ikke lønner seg å gjøre det lenger, fordi opinionen har snudd, og det virker usexy (ikke lønnsomt) å ikke bry seg om klimaet, uten at man egentlig dermed gjør noe for klimaet, men gir inntrykk av at man gjør det.
I et lengre løp vil det jo heller ikke lønne seg å ødelegge livsgrunnlaget til konsumerne.

[jjkoggan]

knutinh skrev (1 time siden):

Irrelevant.

Selskaper består av personer. Disse personene gjør handlinger som ansatte. Motivasjonen deres kan være egne behov, eller bedriftens (eieres) behov. Ofte vil de to overlappe men ikke alltid.

Hvis en ansatt gjør noe som er i egen interesse men ikke bedriftens (evt irrelevant for bedriften) så kan en situasjon oppstå hvor en privat bedrift foretar seg ting som ikke kan forklares med «kapitalisme» eller «maksimalisere profitt».

Når en bruker tidlig i tråden la til grunn at kapitalisme og profitt var grunnen til at et forlag eller eiere endrer på en tekst så tyder dette på dårlig forståelse av hvordan bedrifter og sosiale konstruksjoner fungerer.

-k

Hva et selskap gjør impliserer at det er noe godkjent av lederne eller i det minst passer deres strategi og filosofi..  

Hvis noe ansatte drepte noen pga noe personlig konflikt så er det ikke noe selskap gjør med mindre det var noe som passet ledernes filosofi/strategi det er noe vedkommende gjør.  Hva enkelte ansatte gjør som ikke representerer ledernes ønsker er ikke hva "et selskap gjør"  Du har vridd begrepet til at det et selskap gjør består av alt alle ansatte gjør selv om ansatte gjør noe som har ingenting å gjøre med deres jobb. Jeg mener det er feil.

Endret 21. februar 2023 av jjkoggan

[Gaea]

Fra et juridisk ståsted, kan man gå inn å endre på ord i bøker, eller kan forfatter/forlag nekte noen å gjøre endringer? Fordi det blir jo litt feil å gå inn i noen annen tekst og endre 

Hva skjer rent praktisk med gamle bøker på biblioteket? Blir de kastet og erstattet med nye versjoner? Blir ikke dette litt kostbart, da? Skal vi bruke penger på dette her liksom?

Er det bare jeg som tenker at det blir fryktelig mye arbeid å gå å endre så mye i bøker?