– Det ser ikke lyst ut for Easee

[Diskusjon.no]

NAFs ladeekspert skeptisk til populær elbillader.

Les hele artikkelen på Tek.no her

[Kenhten]

Sitat

Når du skal beskytte en elbil vil du normalt bruke type B jordfeilvern, som også beskytter mot DC-feilstrømmer - det er en kompleks og kostbar sak å dytte i sikringsskapet, så du kan i stedet legge noe som heter RDC-DD inn i laderen som tar seg av likestrømsfeil, forklarer Gjøby.

Type B vern er verken kostbart eller kompleks, de tar bare mye unødvendig plass i sikringsskapet. 

De skal beskytte mot teoretiske DC-feilstrømmer som kan svekke/ødelegge type A jordfeilbryter og jordfeilautomater. 

Hvis dette hadde vært tilfelle ville bilprodusenter tilbakekalt bilene og satt inn en lader som fungerer. Laderen er i bilen, ikke på husveggen. 

[Kajac]

Det høres jo ut som det er en feil i samsvarserklæringen, ikke på produktet selv. Burde kunne fikses enkelt.

[mobile999]

Hva er greia? Man må uansett ha jordfeilvern type A i sikringsskapet.

[Gjest Slettet-fsaSP0zV]

mobile999 skrev (20 minutter siden):

Hva er greia? Man må uansett ha jordfeilvern type A i sikringsskapet.

Type A beskytter kun mot AC-jordfeil, og er det man får i et kombivern (overbelastning og AC-jordfeil). Man må ha type B for å beskytte mot DC-jordfeil hvis ikke ladestasjonen har dette innebygget, og dette krever en egen 2-4 moduls enhet som fort koster 1200-2500 + montering.

Endret 9. februar 2023 av Slettet-fsaSP0zV

[Kenhten]

Hvordan får man DC jordfeil i et AC anlegg? Må være en alvorlig feil på laderen i elbilen. Ville vært mer bekymret for en ukontrollerbar batteribrann ved slike feil fra bilprodusent.

NEK kursholder jeg snakket med for noen år siden sa at de ennå ikke hadde klart å fremprovosere denne såkalte DC jordfeilen som kunne oppstå.

 

[Salvesen.]

Veldig uklart hva som er problemet her. Mangler de A eller B jordfeilvern? Eller tilsvarende beskyttelse.

Jeg har B vern på min kurs i tillegg, og antar A på sikringen men må dobbeltsjekke.

[Gjest Slettet-fsaSP0zV]

Salvesen. skrev (10 minutter siden):

Jeg har B vern på min kurs i tillegg, og antar A på sikringen men må dobbeltsjekke.

Alle B-vern (som jeg kjenner til) for montering på skinne / i skap er både A- og B-vern.

Endret 9. februar 2023 av Slettet-fsaSP0zV

[Salvesen.]

Slettet-fsaSP0zV skrev (10 minutter siden):

Alle B-vern (som jeg kjenner til) for montering på skinne / i skap er både A- og B-vern.

Ja det stemmer!

[Svein M]

Slik jeg forstår det nå så skal det være nok med jordfeil vern type A i sikringsskapet. Easee boksen selv vil beskytte for DC-jordfeil, og dermed så holder det med Type A i sikringsskapet.

[mobile999]

3 hours ago, Slettet-fsaSP0zV said:

Type A beskytter kun mot AC-jordfeil, og er det man får i et kombivern (overbelastning og AC-jordfeil). Man må ha type B for å beskytte mot DC-jordfeil hvis ikke ladestasjonen har dette innebygget, og dette krever en egen 2-4 moduls enhet som fort koster 1200-2500 + montering.

Det var et veldig fokus på dette med A-vern i artikkelen. Mitt innlegg var rettet mot dette.

Quote

Hvis ladestasjonen ble konstruert med Type A-vern innebygd, burde samsvarserklæringen for dette fulgt produktet fra det var nytt.

 

Easee-boksen er en rdc-dd (residual direct current detection device). Det virker som svenskene tror at Easee påstår at boksen har en dc-rccb (direct current residual current circuit breaker) med fysisk bryter. Easee har aldri påstått dette. Easee boksenes innebygde jordfeilvern er helelektronisk uten fysisk bryter.

Svenskene mener tydligvis at det er krav om fysisk bryter og at det ikke er lov at vernet er helelktronisk.

[Terje2k]

On 2/9/2023 at 4:47 PM, Kenhten said:

Hvordan får man DC jordfeil i et AC anlegg? Må være en alvorlig feil på laderen i elbilen. Ville vært mer bekymret for en ukontrollerbar batteribrann ved slike feil fra bilprodusent.

NEK kursholder jeg snakket med for noen år siden sa at de ennå ikke hadde klart å fremprovosere denne såkalte DC jordfeilen som kunne oppstå.

Det er litt mer komplisert enn som så. 

Dette handler spesielt om hvordan laderen i bilen fungerer internt. Noe av det første som skjer er at en/tre-fase AC blir likerettet til DC, derreter er det en "switch mode" regulator som "kutter opp" strømmen for å transformere/regulere denne DC spenningen til batteri DC spenning. 

En av "ulempene" med dette, er at det også blir generert en del "DC-lekkasjestrømer" på ulike frekvenser som opptrer som jordfeil.
Altså det er strømmer som ikke blir returnert over fase-ledere (enten som tapt energi, lekkasje over jordleder, eller til andre kilder (feks. i vått vær til bakken).

Slik jeg har forstått det så blir dette enten kraftig forsterket når man likeretter 3-fase, eller er kun tilstede når man likeretter 3-fase. Altså siden standarden tillater 3-fase, må man ta høyde for det i alle tilfeller. 

Jeg tror det har vært snakk i standardiseringsorganene (mener å ha lest) at type-B vern skulle kun være et krav i 3-fase installasjoner, men man gikk vekk fra det for å forenkle det praktiske, juridiske og "gjør det likt for alle installasjoner", mtp. elektrikere.

Videre forklaring til hvorfor dette skjer krever fort litt dyp elektronikkforståelse. Jeg har prøvd å forklare det her "så enkelt som mulig". 

Men hovedproblemet er at disse DC-lekkasjestrømmene kan rett og slett sette et type A vern ut av spill. 

Altså problemet er ikke selve DC-lekkasjestrømmen i utgangspunktet, men at den kan "kamuflere" en mer alvorlig AC jordfeil. Spesielt med tanke på at dette må tas høyde for utendørsmontering i røffe forhold (vær, snø, regn, skadede kabler osv...), gjør at man vil være sikker på at AC-jordfeil fortsatt blir detektert under lading.

En analogi:

1. Et type A-vern bruker ørene til å "høre" etter misstenkelig støy
2. Hvis det hører en spesiell, men relativt svak lyd, skal det slå ut og si "stopp". ("AC-jordfeil")
3. Men så kommer den bråkete naboen, som bråker så mye, han spiller ekstrem høy musikk, bassen dundrer så godt at hele kvartalet kjenner at det rister i bakken. ("DC-jordfeil")
4. Så lenge naboen spiller høy musikk, klarer ikke A-vernet å høre denne "spesielle lyden" lengre, A-vernet hører kun høy musikk
5. Og dermed er funksjonen til A-vernet satt ut av spill

Her forklares litt av problematikken og de forklarer litt forskjeller på de ulike, dog. de forenkler noe: https://elcb.net/type-b-rcd-for-ev-charging-systems-and-ups/

Quote

Applications for Type B Residual Current Devices

Type B residual current devices are best for three phase appliances like EV charges. These three phase drivers can cause earth leakages at different frequencies

Edit: Etter å ha lest meg litt mer opp på det: En ting er lekkasjestrømmene fra selve likerettingen, men for meg virker det også som at kravet kommer av CP/PP signalene i kabelen, da disse fører DC-signal som er høyere enn 6mA (mao. kan sette ut type-A ved feks. vann i en kontakt). 

Så enten en av delene, eller kombinasjonen.

Endret 18. mars 2023 av Terje2k

[Powertrainer]

Var nylig på NEK-400 kurs og der sa de at hvis den hadde RDC-vern så var det ikke krav om type B jordfeilbryter i og med at RDC-vernet forhindret de feilstrømmer som kunne sette en type A jordfeilbryter ut av funksjon. Forresten en ganske dårlig artikkel som har problemer med å komme med konkrete eksempler på scenarioer der det liksom skal komme i konflikt med forskriftene.

[XIFXEGLO]

20 minutes ago, Powertrainer said:

Var nylig på NEK-400 kurs og der sa de at hvis den hadde RDC-vern så var det ikke krav om type B jordfeilbryter i og med at RDC-vernet forhindret de feilstrømmer som kunne sette en type A jordfeilbryter ut av funksjon. Forresten en ganske dårlig artikkel som har problemer med å komme med konkrete eksempler på scenarioer der det liksom skal komme i konflikt med forskriftene.

Nettopp. Hvis den har RDC vern. Slik jeg har forstått det, så har Easee en litt kreativ løsning på det, en løsning som kanskje fungerer som RDC, men kanskje ikke godt nok ihht standarder. 

Ett annet problem er for dårlig overspenningsbeskyttelse. 

De har også feil på immunitetstesting for EMC, så der er en tredje feil.  

I tillegg har Easee har også selv utført tester som faktisk viser at de har feilet, men allikevel erklært samsvar. Hvilke tester dette gjelder skriver de ikke spesifikt i det svenske brevet. Så det kan være enda flere feil enn de tre over.   

[Powertrainer]

XIFXEGLO skrev (1 time siden):

Nettopp. Hvis den har RDC vern. Slik jeg har forstått det, så har Easee en litt kreativ løsning på det, en løsning som kanskje fungerer som RDC, men kanskje ikke godt nok ihht standarder. 

Ett annet problem er for dårlig overspenningsbeskyttelse. 

De har også feil på immunitetstesting for EMC, så der er en tredje feil.  

I tillegg har Easee har også selv utført tester som faktisk viser at de har feilet, men allikevel erklært samsvar. Hvilke tester dette gjelder skriver de ikke spesifikt i det svenske brevet. Så det kan være enda flere feil enn de tre over.   

Såpass ja, da er de jo i større trøbbel enn jeg først antok, spesiellt når de ikke har et fullverdig RDC vern.

[50z]

On 2/9/2023 at 11:52 PM, Terje2k said:

Det er litt mer komplisert enn som så. 

Dette handler spesielt om hvordan laderen i bilen fungerer internt. Noe av det første som skjer er at en/tre-fase AC blir likerettet til DC, derreter er det en "switch mode" regulator som "kutter opp" strømmen for å transformere/regulere denne DC spenningen til batteri DC spenning. 

En av "ulempene" med dette, er at det også blir generert en del "DC-lekkasjestrømer" på ulike frekvenser som opptrer som jordfeil.
Altså det er strømmer som ikke blir returnert over fase-ledere (enten som tapt energi, lekkasje over jordleder, eller til andre kilder (feks. i vått vær til bakken).

Slik jeg har forstått det så blir dette enten kraftig forsterket når man likeretter 3-fase, eller er kun tilstede når man likeretter 3-fase. Altså siden standarden tillater 3-fase, må man ta høyde for det i alle tilfeller. 

Jeg tror det har vært snakk i standardiseringsorganene (mener å ha lest) at type-B vern skulle kun være et krav i 3-fase installasjoner, men man gikk vekk fra det for å forenkle det praktiske, juridiske og "gjør det likt for alle installasjoner", mtp. elektrikere.

Videre forklaring til hvorfor dette skjer krever fort litt dyp elektronikkforståelse. Jeg har prøvd å forklare det her "så enkelt som mulig". 

Men hovedproblemet er at disse DC-lekkasjestrømmene kan rett og slett sette et type A vern ut av spill. 

Altså problemet er ikke selve DC-lekkasjestrømmen i utgangspunktet, men at den kan "kamuflere" en mer alvorlig AC jordfeil. Spesielt med tanke på at dette må tas høyde for utendørsmontering i røffe forhold (vær, snø, regn, skadede kabler osv...), gjør at man vil være sikker på at AC-jordfeil fortsatt blir detektert under lading.

En analogi:

1. Et type A-vern bruker ørene til å "høre" etter misstenkelig støy
2. Hvis det hører en spesiell, men relativt svak lyd, skal det slå ut og si "stopp". ("AC-jordfeil")
3. Men så kommer den bråkete naboen, som bråker så mye, han spiller ekstrem høy musikk, bassen dundrer så godt at hele kvartalet kjenner at det rister i bakken. ("DC-jordfeil")
4. Så lenge naboen spiller høy musikk, klarer ikke A-vernet å høre denne "spesielle lyden" lengre, A-vernet hører kun høy musikk
5. Og dermed er funksjonen til A-vernet satt ut av spill

 

 

Hva med Type A-SI ? eks: Schneider A9D77432 https://www.se.com/no/no/product/A9D77432/jordfeilautomat-acti9-ic60-rcbo-4p-32a-30ma-c-6ka-si-i2145/?%3Frange=64209-acti-9-ic60-rcbo-jordfeilautomater&parent-subcategory-id=1620&filter=business-5-installasjonssystemer&selected-node-id=12144421131

 

Et annet spørsmå er jo de andre lader produsentene som har fått brev fra Svenske myndigheter....

 

[AndersT2]

50z skrev (34 minutter siden):

Hva med Type A-SI ? eks: Schneider A9D77432 https://www.se.com/no/no/product/A9D77432/jordfeilautomat-acti9-ic60-rcbo-4p-32a-30ma-c-6ka-si-i2145/?%3Frange=64209-acti-9-ic60-rcbo-jordfeilautomater&parent-subcategory-id=1620&filter=business-5-installasjonssystemer&selected-node-id=12144421131

 

Et annet spørsmå er jo de andre lader produsentene som har fått brev fra Svenske myndigheter....

 

Type A-SI kan leses som den har noe for DC, men vil ikke fungere for dette formålet, da den ikke har 6mA DC deteksjon. Den er mer for "digitale" laster, f.eks. mye data utstyr osv.

Har brukt de ved hell der det var mye PC og hifi utstyr og når man plugget i så gikk sikringen. Disse løste det problemet. Har de selv på i mitt eget sikringskap for å slippe slikt.

Har spurt Schneider direkte om den kan brukes mot elbil som Type B, og har fått bekreftet at den ikke kan det. De anbefaler denne for sin nye ladestasjon som har innebygd RCD vern.

Endret 15. mars 2023 av AndersT2

[Terje2k]

7 hours ago, 50z said:

Hva med Type A-SI ? eks: Schneider A9D77432 https://www.se.com/no/no/product/A9D77432/jordfeilautomat-acti9-ic60-rcbo-4p-32a-30ma-c-6ka-si-i2145/?%3Frange=64209-acti-9-ic60-rcbo-jordfeilautomater&parent-subcategory-id=1620&filter=business-5-installasjonssystemer&selected-node-id=12144421131

Har ingen ting mer å tilføye, @AndersT2 sa det fint!

7 hours ago, 50z said:

Et annet spørsmå er jo de andre lader produsentene som har fått brev fra Svenske myndigheter....

Er det ikke åpen postjournal mellom Elsäkerhetsverket og produsentene? Så det bør vel være mulig å finne, jeg vet bare ikke hvor.
 

[mobile999]

7 hours ago, 50z said:

Et annet spørsmå er jo de andre lader produsentene som har fått brev fra Svenske myndigheter....

Det er bare Easee som har fått salgsforbud etter test av seks ladebokser.

https://www.elsakerhetsverket.se/om-oss/press/nyheter/2023/laddbox-far-forsaljningsforbud/

Endret 15. mars 2023 av mobile999

[bzzlink]

Sånn jeg skjønte det som lekmann er at Easee har en løsning på vernet som de mener er bra nok dvs følger intensjonen med spesifikasjonen, men den oppfyller ikke spesifikasjonen ordrett?

https://nye.naf.no/elbil/elbilpodden/easees-ladestasjon-og-sikkerhet