Truer med å stanse salget av Easee ladebokser i Sverige

[50z]

til info: (Engelsk test av Easee)

https://www.youtube.com/watch?v=r1VzrJVRgLo

Endret 11. februar 2023 av 50z

[Powertrainer]

50z skrev (21 minutter siden):

til info: (Engelsk test av Easee)

https://www.youtube.com/watch?v=r1VzrJVRgLo

Tydeligvis ikke samme konklusjon som svenskene😂

[50z]

Dansk test av RCD i Easee boksen,  ( Sikkerhedsstyrelsen har ansvaret for teknisk sikkerhet i Danmark )

 

Så det blir interesant å se utfallet av denne saken.........

Endret 11. februar 2023 av 50z

[RJohannesen]

Terje2k skrev (På 9.2.2023 den 23.56):

Kilde på at dette kun er en teoretisk ide?

Jeg er av en helt annen oppfatning, at ved tre-fase likeretting (som skjer i ombordladeren) er det viktig med deteksjon av DC-jordfeilstrømmer. Ikke fordi selve DC-jordfeilstrømmene er farlig direkte, men at de setter type-A AC vern ut av spill, og således har man ingen fungerende jordfeilvern.

Se mitt svar her: 

 

Nå er det vel faktisk ingen elbiler som har 3fase-likeretter, de har en eller flere enfase-likerettere. Det må de ha om de skal selges på forskjellige kontinenter, i Japan og USA brukes det hovedsaklig Type1 eller Tesla-plugg som er enfase. På USA modellen kobles de gjerne i parallell som enfase-belasntning og i Europa fordeles de som trefasebelsastning. Så har man mer avanserte som Model3 som kan detektere spenning inn og koble om internt med releer slik at de kan utnytte det de får inn, inkludert 3fase IT.

 

Eneste elbil jeg har hørt om som har 3fase lader er Zoe, men der bruker man omformeren som driver motoren i en slags bremsefunksjon mot motoren og kan dermed lade med høy effekt. Men jeg tror heller ikke denne er utsatt for DC feil etter det jeg leste tidligere.

 

Da ender man opp med at det er en teoretisk problemstilling at noen kan lage en elbil med en slik 3-fase-lader som kan få DC-feil, og plugge den inn i ladestasjonen. Ihvertfall er det ikke verre enn alt annet man kobler til strømnettet idag som er drevet av switchmode psu, inkludert varmepumper. 

[2N1711]

50z skrev (2 timer siden):

til info: (Engelsk test av Easee)

https://www.youtube.com/watch?v=r1VzrJVRgLo

De tester at den løser ut på både AC og DC jordfeil, og det tror jeg nok at den gjør også. Det som er problemet, er om den gjør det på en måte som er i henhold til produktnormen for jordfeilbrytere.

 

Jeg vet ikke mer om Easee enn at jeg har sett dem på en vegg, og et par videoer, så ingen bastante meninger fra meg.

Det jeg har forstått at er viktig for "ekte" jordfeilbrytere, er at de har en helt entydig bortkopling av lasten ved feil. En mekanisk jordfeilbryter slik vi finner i sikringsskapet er slik. Det jeg ser av videoen, tyder på at Easee har valgt en løsning som kun gir bortkopling styrt av logikk, og da ser jeg mange ting som kan gå galt slik at lasten for eksempel kan komme til å bli innkoplet igjen ved logikkfeil.

Hvis kravet er at det skal være entydig mekanisk bortkopling, har nok svenskene rett i at produktet ikke har jordfeilbryter, selv om det tilsynelatende har den funksjonen.

Tolkning av slike produktnormer er ikke for tastaturkrigere, så jeg vil mane til forsiktighet hvis man ikke er 100% fortrolig med den type arbeid.

Jeg har vært med på å få produkter gjennom hos Nemko, og vet godt at det kan være mange feller å tråkke oppi, selv når man har dem med fra start som rådgivere.

 

[Jens Kr. Kirkebø]

kremt skrev (På 8.2.2023 den 19.45):

Disse ladeboksene er jo egentlig ganske overpriset. Har man en tilstrekkelig smart bil er en slik boks meningsløs.

Det skal være en bra smart bil som kommuniserer med strømmåleren min og begrenser lading slik at vi ikke havner over 10kW effekt, spesielt når begge bilene lader samtidig...

[Minus]

TLDR, tripper greit på funksjonstest, usikker på om den tåler kortslutning siden elektronikken sitter på et kretskort, heller enn en fysisk tøffere bryter.

[Terje2k]

On 2/11/2023 at 6:13 PM, RJohannesen said:

Nå er det vel faktisk ingen elbiler som har 3fase-likeretter, de har en eller flere enfase-likerettere. Det må de ha om de skal selges på forskjellige kontinenter, i Japan og USA brukes det hovedsaklig Type1 eller Tesla-plugg som er enfase. På USA modellen kobles de gjerne i parallell som enfase-belasntning og i Europa fordeles de som trefasebelsastning. Så har man mer avanserte som Model3 som kan detektere spenning inn og koble om internt med releer slik at de kan utnytte det de får inn, inkludert 3fase IT.

Kan du forklare forskjellen på

• en "fast" 3-fase likeretter+lader
• og
• 3 rekonfigurerbare 1-fase ladere+likeretter, når de settes opp i 3-fase konfigurasjon, og DC-siden parallell-kobles mot batteriet
• ?

Du får vel ca. samme effekt med DC-strømmer som en "fast" 3-fase likeretter+lader...

Bla. Hundai Ioniq 5, Audi e-tron, Tesla (som du nevner) og til og med E-golf FL. har rekonfigurerbare ombordladere (sistnevnte har riktignok bare 2, ikke 3) som de kan enten sette i parallell for 1-faselading, eller i stjerne/delta for 3-faselading.
 

On 2/11/2023 at 6:13 PM, RJohannesen said:

Da ender man opp med at det er en teoretisk problemstilling at noen kan lage en elbil med en slik 3-fase-lader som kan få DC-feil, og plugge den inn i ladestasjonen. Ihvertfall er det ikke verre enn alt annet man kobler til strømnettet idag som er drevet av switchmode psu, inkludert varmepumper. 

Nei, det er ikke en teoretisk problemstilling. Tekst over, og så du mitt innlegg i den andre tråden(?)...

Dessuten, noe du ikke har, men om du hadde hatt rett, så sålenge det ikke eksplisitt er spesifisert i standarden at ingen bilprodusenter kan gjøre det, så må de ta høyde for at en bil kunne gjort det... Vanlige forbrukere & flesteparten av elektrikere ikke kan/har kompetanse/eller ser forskjell på disse scenarione og dermed ikke fatter at de kan sette normale jordfeilbrytere ut av spill. 

Og dessuten det er verre en andre ting man kobler til strømnettet. Uavhengig av en-fase/tre-fase. En ombordlader har mye høyere effekt enn ca alt annet av switchmode-strømforsyninger en vanlig bolig har i dag. Dermed også høyere lekkasjestrømmer uavhengig av om det er 1/3-fase.

Vi sammenligner:

• elbil 3600w-22000w
• Datamaskin 200-1000w?
• TV 100-200w?
• smarte led-pærer: 5-20w? Si at man typisk har 10 stykk på en kurs: 50-200w?
• mobillader: 5-60w?

Fleste av disse tingene er også fordelt utover flere forskjellige kombiautomater (altså man kan ikke bare summere alt sammen), men en elbil får all belastning på ett vern.

Det at du nevner varmepumpe blir helt feil, da hoveddelen av effekten en varmepumpe trekker er kompressoren. Det er en AC-motor tilkoblet 1/3-fase direkte via en kontaktor. Atlså hoveddel av effekt går ikke via switchmode psu.  Så si at den er 30-100w toppen i sammenligningen?

--> Altså det er ikke en teoretisk problemstilling... 

Skal du motbevise, så må du komme med noe mer teori enn å bare hevde at det er teoretisk.

Sidespor:

Quote

Eneste elbil jeg har hørt om som har 3fase lader er Zoe, men der bruker man omformeren som driver motoren i en slags bremsefunksjon mot motoren og kan dermed lade med høy effekt. Men jeg tror heller ikke denne er utsatt for DC feil etter det jeg leste tidligere.

Njæ. Det de faktisk gjør er at istedenfor at ombordladeren skal ha dedikterte spoler for omformeren, så bruker de motorviklingene som spolene i omformeren.

Dette gjør de for at de tenkte det var genialt mtp. plass/vekt -besparelse (noe av det som tar mest plass i en ombordlader, i tillegg til kondensatorer). Men var kanskje ikke så genialt alikevel, da det medførte mye ekstra for sikkerhet og EMC/EMI filtrering.

Hovedproblemet med Zoe-løsningen er at de ("spolene") ikke er dobbelt-isolert. Altså mtp. "sikkerhetsregelverk" så er de enda mer sårbare for at det faktisk ikke må være noen lekkasjestrømmer og normalt sett er det krav til "dobbelt-isolert" hvor det kan berøres av sluttbruker.

Litt usikker, men tror også at de ikke har galvanisk skille mellom primær og sekunderside for å "toppe" dette, men ta sistnvente med ei klype salt.

På grunn av dette har Zoe enda mer sjekking av lekkasjestrømmer og testing av "earth path". Dette er fordi det er et kriterie at det faktisk fungerer for å sikre at det ikke blir berøringsfare (de har det som en del av sin "safety model").

Dette gjør det antageligvis til en ekstremt sikker løsning, da Zoe gjør mye grundigere sjekking enn andre biler og flytter noe av denne sjekkingen / problematikken fra veggboks, til ombordlader.

Og den er like utsatt for DC-feil som alle andre, men den har sjekking av det internt. MAO den trenger ikke samme DC-feil beskyttelse på veggboks/EVSE.

Her har man også forklaringen på hvorfor Zoe kan være mer trøblete å lade med, hvis bilen ikke detekterer at den har "god jording" nekter den plent å lade.

Samt at det er vel på IT-nett krav om separat skille/isolasjonstransformator mener jeg å huske. Usikker på om dette også gjelder TN nett.

Jeg så denne for leenge siden, fin video: 

Patent de har på løsningen: https://patents.google.com/patent/US20120286740/en

Jeg googlet litt ekstra nå, og kan se ut som at på enkelte (nye?) modeller har gått bort fra dette og kjørt en mer "tradisjonell" løsning som de andre billeverandørene.

[mobile999]

1 hour ago, Terje2k said:

Dette gjør det antageligvis til en ekstremt sikker løsning, da Zoe gjør mye grundigere sjekking enn andre biler og flytter noe av denne sjekkingen / problematikken fra veggboks, til ombordlader.

Vel, det ryktes at det er noen branner i Danmark der det ble ladet Zoe som er grunnen til dc-rcd kravet.
 

1 hour ago, Terje2k said:

Samt at det er vel på IT-nett krav om separat skille/isolasjonstransformator mener jeg å huske. Usikker på om dette også gjelder TN nett.

Zoe lader kun på TN-nett. På IT-nett må det derfor brukes transformator.

[Terje2k]

6 hours ago, mobile999 said:

Vel, det ryktes at det er noen branner i Danmark der det ble ladet Zoe som er grunnen til dc-rcd kravet.
 

Zoe lader kun på TN-nett. På IT-nett må det derfor brukes transformator.

Kan godt være. Men Ryktes? Kilder?

[Jens Kr. Kirkebø]

Terje2k skrev (23 timer siden):

Og dessuten det er verre en andre ting man kobler til strømnettet. Uavhengig av en-fase/tre-fase. En ombordlader har mye høyere effekt enn ca alt annet av switchmode-strømforsyninger en vanlig bolig har i dag. Dermed også høyere lekkasjestrømmer uavhengig av om det er 1/3-fase.

Det at du nevner varmepumpe blir helt feil, da hoveddelen av effekten en varmepumpe trekker er kompressoren. Det er en AC-motor tilkoblet 1/3-fase direkte via en kontaktor. Atlså hoveddel av effekt går ikke via switchmode psu.  Så si at den er 30-100w toppen i sammenligningen?

Nåja. Det begynner å bli vanlig med mer kraftig utstyr i boliger. Elbilene våre lader på maks 11kW, mens den største solcelleinverteren kan levere 17kW ut på strømnettet. Den har også integrert jordfeilvern, både for AC og DC: Det står faktisk spesifisert i installasjonsveiledningen at man helst IKKE skal montere forankoblet vern. 

Direktekoblet kompressor er vel mer eller mindre på vei ut? Vi hadde det på vår gamle bergvarmepumpe, men den nye er inverterstyrt og kjører kompressoren helt ned i under 30% på minimum. Den trekker inntil 4kW på maks, når den lager varmtvann og kompressoren går på 100% med høy turtemperatur. 

[50z]

vil en jordfeilautomat type A-SI kanskje være en løsning/del av løsning?  eks: Schneider Acti9 iC60 RCBO 32A 30MA C SI
(Sikringsskapet mitt er fult og har eventuelt ikke plass til både sikring og et type B vern, og lader er alene på kursen i dag med vanlig sikring)

 

[Svein M]

Det skal vel ikke være nødvendig med noe jordfeilautomat i sikringskapet i følge produsent. Men mange bruker vel A-type vern der. 

Endret 22. februar 2023 av Svein M

[2N1711]

Jeg hadde normen for jordfeilbrytere liggende. Jeg vil ikke legge den ut, for det blir mye spetakkel av å dele dem, i tillegg er den vannmerket med den personen som en gang kjøpte den. Det meste er ikke så interessant, men det er et par sider som jeg _tror_ er grunnlaget for svenskenes kritikk for det som går på jordfeilbrytere.

 

Det kan muligens være at man kan dekke kravet om jordfeilbryter uten å følge EN61008, men hvis man påstår samsvar med den normen, ser det ut som om de er på tynn is.

Jeg er ikke spesialist i å tolke produktnormer, men tviler på at de kravene som står her er veiledende slik Easee har hevdet.

 

 

[barfoo]

13 minutes ago, 2N1711 said:

Jeg er ikke spesialist i å tolke produktnormer, men tviler på at de kravene som står her er veiledende slik Easee har hevdet.

Normer er rettleiande. No kjenner ikkje eg svensk lovverk, men norsk lovverk stiller ikkje konkrete krav til elektriske produkter, kun funksjonelle krav. Normene er altså ein måte å oppfylle lovverket på, men ikkje einaste måte nødvendigvis.

Viare så er den delen av norma du har delt om RCCB - Residual Current Circuit Breakers. Altså kombinert jordfeilvern og automatsikring. Det er ikkje nødvendigvis samme krav til andre typar jordfeilvern som det er til den kombinasjonen.

Så kort sagt: du siterer truleg feil del av norma, og det er ikkje gitt at norma er einaste måte å oppfylle lovkrav på.

[2N1711]

barfoo skrev (32 minutter siden):

Normer er rettleiande. No kjenner ikkje eg svensk lovverk, men norsk lovverk stiller ikkje konkrete krav til elektriske produkter, kun funksjonelle krav. Normene er altså ein måte å oppfylle lovverket på, men ikkje einaste måte nødvendigvis.

Viare så er den delen av norma du har delt om RCCB - Residual Current Circuit Breakers. Altså kombinert jordfeilvern og automatsikring. Det er ikkje nødvendigvis samme krav til andre typar jordfeilvern som det er til den kombinasjonen.

Så kort sagt: du siterer truleg feil del av norma, og det er ikkje gitt at norma er einaste måte å oppfylle lovkrav på.

Forsiden på normen sier spesifikt at det IKKE gjelder kombinerte vern...

Jeg tror vi skal skille mellom installasjonsnormer, f.eks. NEK400 og spesifikke produktnormer på det punktet. NEK400 kan avvikes, men de spesifikke normene har jeg ikke klart å vri meg unna hos Nemko da jeg jobbet med dem som kontrollinstans. Det er noen år siden, så jeg påstår ikke at det fremdeles er slik.

I brevet fra Elsäkerhetsverket som jeg la ut tidligere peker de på at Easse hevder samsvar med EN61008, og svenske myndigheter sier også i det brevet at man ikke kan plukke kun det som passer Easse å følge. Det er slik jeg kan se det stridens kjerne.

Endret 25. februar 2023 av 2N1711

[Larzen_91]

Mange som tenker veldig komplisert på dette. I Norge på relativt nye anlegg (helt siden elbil ble en greie) skal man sikre kurser mot jordslutning. En DC last vil sette et vanlig AC-vern i metning, og det vil ikke løse ut ved en faktisk jordfeil. Om en produsent av et utstyr sier at dette problemet er løst av de, og leverer samsvarserklæring på det, behøver man ikke noe spesiell sikring mot jordfeil i sikringsskapet, men den skal fortsatt være der. Enten jordfeilbryter eller klasse II installasjon (dobbeltisolert).

I dette tilfellet her er det da snakk om at Easee sier at de tar seg av saken, elektrikere har antagelig satt opp jordfeilvern type A (AC) i sikringsskapet, men så sier svenskene at Easee lover mer enn de klarer å holde. Det vil da si at om man ikke har dobbeltisolert kursen så er den ikke sikret mot jordfeil.

Og ja, standarden er ikke forskriften (loven), men om man skal vike fra standarden må man risikovurdere og dokumentere at valgt løsning gir like bra eller bedre sikkerhet enn det å følge standarden gjør. I all praksis er det standarden (NEK 400) som gjelder.

[2N1711]

Det som er greia i Europa er at det er EUs lavspenningsdirektiv som er overordnet _nesten alt_ som har med bolig og elektriskutstyr som forbrukere kommer borti. Det finnes unntak, men hus og ladebokser er dekket. Lavspenningsdirektivet gjelder også i Norge. Helt overordnet sier direktivet "ikke skade personer, ikke skade husdyr, ikke skade bygninger".

Hos oss har vi NEK400 som er en referansenorm for boliginstallasjon. Det betyr at hvis man følger den, pluss noen svært få nasjonale krav som er forskriftsfestet, så kan man regne med å være på rett side av direktivets krav for den installasjonen. Den kan avvikes hvis man kan begrunne at det man gjør ikke er i strid med direktivet. Installasjonen i bygget er den ene delen. Den bryr ikke svenske myndigheter seg om i denne saken.

 

Så kommer det som er litt mer vrient, og det er de kravene direktivet setter til produkter. Der er det et krav om CE-merking for å vise at produktet oppfyller alle relevante krav. Det er gitt produsent / importør å begrunne at produktet oppfyller relevante krav, og de må vise på hvilken måte de har oppfylt den forpliktelsen ved å levere en samsvarserklæring som viser hvordan.

Easee sier tydeligvis at de oppfyller relevante krav fordi de er i samsvar med flere harmoniserte europanormer, blant annet EN61008. Svenske myndigheter har sett på ladeboksen, og de normene den påstås å være i samsvar med, og funnet at flere ting ikke stemmer.

De peker blant annet på at releer ikke er mekanisk sammenkoplet, manglende mekanisk testknapp og merking. Hvis EN61008 krever mekaniske funksjoner som ladeboksen ikke har, tviler jeg på at de kan hevde samsvar, selv om den løser ut på både AC og DC jordfeil. Det betyr ikke at boksen nødvendigvis er farlig, men at de har solgt noe annet enn hva de påstår.

Dette kan synes som flisespikking, men når en elektriker står med ladeboksen i hånda, og ser at den oppfyller gitte krav, vil han velge å utføre jobben som at den faktisk gjør nettop det.

[mobile999]

3 hours ago, 2N1711 said:

Jeg hadde normen for jordfeilbrytere liggende.

Gjelder normen kun RCCB's?

Easee boksen er ikke en rccb og har heller ikke en innebygget. Easee boksen er en dc-rcd.

Er dekker normen rcd's?

[2N1711]

mobile999 skrev (3 minutter siden):

Gjelder normen kun RCCB's?

Easee boksen er ikke en rccb og har heller ikke en innebygget. Easee boksen er en dc-rcd.

Er dekker normen rcd's?

Problemet er at Easee påstår seg å følge den normen. Les brevet fra svenske myndigheter som jeg har lagt ut tidligere (9. feb).