Fotball på tog.

[barfoo]

11 hours ago, PUK said:

Jo, jeg har alltid vert interessert i hvordan ting henger sammen og stilt spørsmål til ting jeg ikke får til å stemme. 

Om fysikk interesserer deg (og det gjør det ut fra trådhistorikken), så er jo fysikkfagene på vgs et utmerket utgangspunkt. Der vil du stortsett lære slike ting som du spør om her.

[Flin]

PUK skrev (10 timer siden):

Takk, det er greit, men kan du forklare hvor farten mellom 70,71 og 100 tok veien? 

Den farten tok ingen vei fordi den aldri var der. Et problem som ofte gjentar seg i disse diskusjonene er at du mener at man kun kan legge sammen ting. 

La oss gå tilbake til trekanten min. Hvis du går to meter til høyre og to meter opp, hvor langt unna er du der fra punktet du startet i? Her blir det åpenbart at lengden du har gått ikke er det samme som lengden mellom start og slutt. Du gikk lengre enn den direkte avstanden mellom de to punktene. Total avstanden mellom punktene blir altså mindre enn summen av de to komponentene. Avstanden har ikke forsvunnet og det har ikke skjedd noe mystisk. På samme måte er det når man legger sammen komponentene til en hastighets vektor. Den totale lengden blir mindre, det kan i noen spesialtilfeller bli lik, summen av de to komponentene du legger sammen.  

På en måte er det et ganske interessant spørsmål, fordi det er ikke så lett å forklare vektorer, hastighet og fart på en intuitive måte uten å ty til litt matematikk og definisjoner.

Se på følgende tegning:

 

Det jeg har forsøkt å illustrere her er en situasjon hvor et objekt beveger seg med en fart på 2 m/s oppover og 2 m/s mot høyre.
I denne situasjonen vil objektet bevege seg langs den rette linjen jeg har tegnet, den har som du allerede har innsett gå med med en 45 graders vinkel i forhold til den horisontale aksen.  Ok, så langt så greit. La oss nå spørre oss selv hvor langt objektet har beveget seg etter 2 sekunder. Vel da har det kommet 4 m opp og 4 m til høyere, punkt E på tegningen. Hva er avstanden mellom startpunktet og sluttpunktet? Ved hjelp av Pytagoras' læresetning finner man ganske fort at det blir 

Objektet har altså beveget seg en totalt lengde på cirka 5.656 m. Fart er enkelt og greit definert som endring i posisjon per tid, så farten blir 

.

Dette kan du bekrefte ved å gjøre enkle målinger, du vil finne at det stemmer. Videre er det nå interessant å observere at hvis vi tar kvadratroten av summen av de to farts komponentene i andre så får vi

Samme svar! Akkurat som forventet fra matematikken om vektorer og definisjonen av hastighet.

Er du uenig i noe av dette?

 

[PUK]

Flin skrev (På 12.2.2023 den 10.55):

Er du uenig i noe av dette?

Det er en fin beskrivelse av noe jeg ikke tror på.
Jeg har sett nærmere på det og hevder sekvensen i startinnlegget om curling på tog er riktig.

CURLINGSTEIN FRA TOG
Endrer en så på oppsettet og legger is i gangen på toget som flukter med en islagt perrong og sender en curlingstein ut som treffer en stillestående stein er jeg redd vedtatte sannheter vil kunne få seg en knekk. Vil den trufne steinen overta farten 71 og den andre fortsette med farten 29 etter støtet, eller tar den trufne steinen over hele bevegelsesenergien og får farten 100 mens den andre blir liggende i ro, som er normalt ved vanlig støt rett frem vet jeg ikke noe sikkert om siden jeg ikke enda har testet det ut. Men jeg heller mot at steinen i fart har sin bevegelsesenergi fra begge fartene på 50 i behold og vil overføre farten 100 til steinen som lå stille og at steinen med farten 71 går til ro.

[FrihetensRegn]

Om man kaster et objekt ut av et fartøy i bevegelse i vakuum, må man ikke da ta i betraktning både hastigheten til fartøyet og en eventuell påvirkning av tyngdekraften, som på jorda er 9.8 m/s2?

[HansiBanzi]

Igjen, energi og hastighet er ikke det samme!

 

Formelen for kinetisk energi er E=½ * m * v²

Prøv å sett inn og regn ut for ulike hastigheter, så ser du raskt at energien ved 71 km/t er den samme som to ganger energien ved 50 km/t, og det spiller ingen rolle om det er en fotball, fjær eller curlingstein så lenge vi ser bort fra friksjon og luftmotstand.

[barfoo]

13 hours ago, PUK said:

Endrer en så på oppsettet og legger is i gangen på toget som flukter med en islagt perrong og sender en curlingstein ut som treffer en stillestående stein er jeg redd vedtatte sannheter vil kunne få seg en knekk. Vil den trufne steinen overta farten 71 og den andre fortsette med farten 29 etter støtet, eller tar den trufne steinen over hele bevegelsesenergien og får farten 100 mens den andre blir liggende i ro, som er normalt ved vanlig støt rett frem vet jeg ikke noe sikkert om siden jeg ikke enda har testet det ut.

Du forstår fortsatt ikkje grunnleggjande fysikk. Vektoraddisjon funker ikkje slik som du trur.

Dette er eit veldig enkelt ekspriment å utføre, så eg foreslår at du utfører det, og rapporterer kva resultatet vart.

[barfoo]

8 hours ago, FrihetensRegn said:

Om man kaster et objekt ut av et fartøy i bevegelse i vakuum, må man ikke da ta i betraktning både hastigheten til fartøyet og en eventuell påvirkning av tyngdekraften, som på jorda er 9.8 m/s2?

Jo, du må ta med alle krefter som verkar på det objektet.

[PUK]

 

HansiBanzi skrev (10 timer siden):

Formelen for kinetisk energi er E=½ * m * v²

Prøv å sett inn og regn ut for ulike hastigheter, så ser du raskt at energien ved 71 km/t er den samme som to ganger energien ved 50 km/t, og det spiller ingen rolle om det er en fotball, fjær eller curlingstein så lenge vi ser bort fra friksjon og luftmotstand.

Energien fra farten 50 etter formelen er 2250. og energien av farten 100 er 5000 Som gir dobbel energi ved dobbel fart. Problemet tror jeg er at en får ett fenomen da en måler farten i 45 grader.

[PUK]

barfoo skrev (4 timer siden):

Dette er eit veldig enkelt ekspriment å utføre, så eg foreslår at du utfører det, og rapporterer kva resultatet vart.

Har du oppskriften på eksperimentet så skal jeg forsøke om det lar seg gjøre.

[barfoo]

15 minutes ago, PUK said:

Energien fra farten 50 etter formelen er 2250. og energien av farten 100 er 5000 Som gir dobbel energi ved dobbel fart. Problemet tror jeg er at en får ett fenomen da en måler farten i 45 grader.

Nei. La oss sette m til 1 kg for å halde ting enkelt

E=1/2mv^2=1/2 · 1 kg · (50 m/s)^2 = 1250 J

E=1/2mv^2=1/2 · 1 kg · (100 m/s)^2 = 5000 J 

Fire gongar så stor energi altså. Det er strengt tatt opplagt ut frå at variabelen er farten (ikkje hastighet, vi reknar ikkje med vektor her) er kvadrert. Doblar du v, firedoblar du v^2.

Du måler ikkje fart i grader. Fart er ein skalar, dvs. utan retning. Hastighet er derimot ein vektor, og har altså retning og størrelse. Vektorer er ein del av matematikken, og det er komplekst tema. Her er det imidlertid nok å fastslå at du har to vektorer som står vinkelrett på kvarandre, og då kan du utan viare bruke pytagoras og geometri.

Kort sagt: du viser ikkje teikn til å forstå hverken matematikk eller fysikk på vgs-nivå. Då er det ekstremt arrogant at du påstår at andre tek feil om fysikk og matematikk.

[PUK]

barfoo skrev (6 minutter siden):

E=1/2mv^2=1/2 · 1 kg · (50 m/s)^2 = 1250 J

Du har rett. Jeg hadde en masse tall på ett rak og må ha surret her. Men så er vi like langt, hva gjør vi så?
En annen ting er at jeg ikke aksepterer formlene for bevegelse med mindre de går på kraft og vei. 
 

[barfoo]

9 minutes ago, PUK said:

Du har rett. Jeg hadde en masse tall på ett rak og må ha surret her. Men så er vi like langt, hva gjør vi så?
En annen ting er at jeg ikke aksepterer formlene for bevegelse med mindre de går på kraft og vei. 
 

Ok, du aksepterer ikkje Newtons lover?

Det er rimeleg oppsiktsvekkande. Då foreslår eg heilt ærleg at du beviser at dei er feil. Finn eit ekspriment der faktisk utfall er noko anna enn det Newtons lover forutset.

Det du påstår er litt på nivå med å avvise gravitasjon som fenomen; Newtons lover er empirisk bevist gjennom fire-fem hundre år, og av minst eit titalls millioner personer.

Vi kan sjølvsagt utleie formlane; mykje er jo gitt av einingene. T.d. er definisjonen av joule kg·m^2·s^-2. Då er det temmeleg opplagt at E=1/2mv^2 gir rett eining. Det er sjølvsagt ikkje ein garanti for at det er rett; t.d. kan konstanten vere feil, men det er temmeleg lett å sjekke empirisk.

Endret 1. mars 2023 av barfoo

[PUK]

barfoo skrev (31 minutter siden):

Ok, du aksepterer ikkje Newtons lover?

Jeg har ingenting å innvende om lovene til Newton. Og de sier heller ikke noe om hva vi diskuterer her.
Er du uenig så kom med hva Newton mener om det.
 

1. Et legeme forblir i ro eller fortsetter i en rettlinjet bevegelse med konstant fart hvis ingen kraft virker på legemet eller hvis summen av kreftene som virker på det er lik null.
2. Akselerasjonen til et legeme er direkte proporsjonal med resultantkraften som virker på legemet, og omvendt proporsjonal med legemets masse.
3. Om to legemer påvirker hverandre, er kraften som virker fra det første legemet på den andre like stor og motsatt rettet til kraften som virker fra det andre legemet mot den første.
   ------------
   Egentlig er Newtons lover så selvfølgelige at det burde holde med 4 år på søndagsskolen, noe jeg også har, 

[barfoo]

9 minutes ago, PUK said:

Akselerasjonen til et legeme er direkte proporsjonal med resultantkraften som virker på legemet, og omvendt proporsjonal med legemets masse.

Jepp.

Og arbeid utført er jo integralet av kraft over distanse. Ergo er E=1/2mv^2 konsekvens av Newtons lover.

  

9 minutes ago, PUK said:

Jeg har ingenting å innvende om lovene til Newton. Og de sier heller ikke noe om hva vi diskuterer her.
Er du uenig så kom med hva Newton mener om det.

Poenget her er at du har ikkje bakgrunnen til å forstå fysikken og matematikken. J.f. det over. Fire år på søndagsskule gir deg ikkje eit grunnlag i fysikk.

Endret 1. mars 2023 av barfoo

[PUK]

barfoo skrev (1 time siden):

Poenget her er at du har ikkje bakgrunnen til å forstå fysikken og matematikken. J.f. det over. Fire år på søndagsskule gir deg ikkje eit grunnlag i fysikk.

Tror du ikke heller at det kan være slik at jeg ikke er en sau, og heller ikke lar meg lede av ledersauene og deres hellige skrifter. 🙂 

[barfoo]

4 minutes ago, PUK said:

Tror du ikke heller at det kan være slik at jeg ikke er en sau, og heller ikke lar meg lede av ledersauene og deres hellige skrifter. 🙂 

Nope, du får bevise at klassisk fysikk er feil.

Fysikk handlar ikkje om heilage skrifter. Tvert imot var fokuset i alle fysikkfag eg har tatt å gjennom labøvinger utforske fysikken og verifisere at teori og empiri stemmer.

Men igjen; din påstand. Du har bevisbyrden. Vis at klassisk fysikk er feil, takk.

Endret 1. mars 2023 av barfoo

[PUK]

Det ser ut som Fotball på tog nå er utdebattert, så jeg ser frem til en diskusjon om magnusefekten, som også inngår i startinnlegget.

MAGNUSEFEKTEN SKRUBALL

Siden vi nå er så godt i gang tar vi med luftmotstanden og sparker ballen ut fra toget i 10 mens toget går i 70. En viktig ingrediens her blir loven som sier at luftmotstanden øker 4 ganger om farten dobles. Farten 10 rett ut blir i liten grad påvirket av luftmotstanden mens den rett frem på 70 får kraftig motstand og farten faller mye raskere en den på 10. Dette medfører at den med farten 10 i utgangspunktet, kommer mer og mer til sin rett og en får en bue i banen. På fotball språket kalles fenomenet for skruball.

Jeg avviser ikke magnusefekten som skruball i dag forklares med, men den er så liten at den knapt vill merkes.

For mange år siden festet jeg en ball på en stang og en drill og kjørte rundt med innretningen opp fra takluken. Uansett fart på både bil og drill merket jeg ikke noe kraft sideveis.

Jeg filmet også ballen fra en gangovergang bro der jeg kastet ut ballen fra bilvinduet. Problemet her var at ballen datt for fort mot bakken, men analysen fra opptak indikerer skruball.

Skruball få en da ett objekt har forskjellig fart i to retninger.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

PUK skrev (43 minutter siden):

For mange år siden festet jeg en ball på en stang og en drill og kjørte rundt med innretningen opp fra takluken.

Oppskrift på en video som ville gått viral.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Blir ikke dette samme som å påstå at om toget kjører i 200km/t og man skrur på frontlysene, så vil lyset bevege seg i lysets hastighet + 200km/t?

Eller er jeg helt på bærtur?

[barfoo]

8 hours ago, PUK said:

En viktig ingrediens her blir loven som sier at luftmotstanden øker 4 ganger om farten dobles. Farten 10 rett ut blir i liten grad påvirket av luftmotstanden mens den rett frem på 70 får kraftig motstand og farten faller mye raskere en den på 10.

Den har ingen fart ti og fart 70.

Sorry. Den har ein hastighet. Luftmotstanden virker i nøyaktig motsatt retning av hastighetsvektoren. Luftmotstanden er og ein vektor.

Så vi er tilbake til at du ikkje kan grunnleggjande fysikk. Og dette er heller ikkje ein diskusjon; her er det snakk om å konstantere at du tar feil og ikkje har fnugg av grunnlag for det du babler om. Alle med 2FY vil kunne slå fast det.