Fotball på tog.

[Rune_says]

Jeg skjønner heller ikke trådstarters resonnement her.  Mener han alvorlig at en diagonal i et kvadrat (der lengden er en abstraksjon av hastigheten) burde være 2 ganger en av sidene i motsetning til hva man kan måle med linjal og Pythagoras ligninger sier (Diagonal =50/Sin(45)=70,71 )

Jeg trodde tråden utifra overskriften handlet om å se på fotballkamper på tog og manglende mobildatadekning der Telenor peker på Telia og omvendt - mens begge skryter å ha best dekning i grisgrendte strøk.  Samtidig har altså tusenvis av reisende på sentrale Østlandet, hver dag, paradoksalt nok null dekning på flere stasjoner og strekk langs toglinjene.

[dørmatte]

HansiBanzi skrev (På 1.3.2023 den 10.15):

Igjen, energi og hastighet er ikke det samme!

 

Formelen for kinetisk energi er E=½ * m * v²

Prøv å sett inn og regn ut for ulike hastigheter, så ser du raskt at energien ved 71 km/t er den samme som to ganger energien ved 50 km/t, og det spiller ingen rolle om det er en fotball, fjær eller curlingstein så lenge vi ser bort fra friksjon og luftmotstand.

Gjelder dette bare når fartkomponentene står normalt på hverandre?

Hvis vi bruker eksempelet til søndagsskoleeleven, bare at vi sparker fotballen fremover, samme vei som toget beveger seg. Hvis vi da legger sammen E_k fra toget og E_k fra sparket, får vi fortsatt samme kinetisk energi. Finner vi farten til fotballen med v = sqrt(2*E/m) der E = 2*0.5*m*v^2, får vi at farten til fotballen er 70,1 km/h, men siden hastigheten til toget og hastigheten til fotballen er parallelle og samme retning, så får vi 50km/h + 50km/h = 100km/h. 

Endret 2. mars 2023 av dørmatte
Typo

[Flin]

PUK skrev (På 1.3.2023 den 2.41):

Det er en fin beskrivelse av noe jeg ikke tror på.

Tro kan du du gjøre i kirka, her snakker vi om fakta. Ting som kan måles og bevises.

PUK skrev (På 1.3.2023 den 20.36):

 

Energien fra farten 50 etter formelen er 2250. og energien av farten 100 er 5000 Som gir dobbel energi ved dobbel fart. Problemet tror jeg er at en får ett fenomen da en måler farten i 45 grader.

Er du sikker på det? Du bare roter og tuller.

PUK skrev (23 timer siden):

En annen ting er at jeg ikke aksepterer formlene for bevegelse med mindre de går på kraft og vei. 
 

Alt vi har diskutert i denne tråden kommer fra Newtons lover, alt.

PUK skrev (23 timer siden):

Jeg har ingenting å innvende om lovene til Newton. Og de sier heller ikke noe om hva vi diskuterer her.
Er du uenig så kom med hva Newton mener om det.

Egentlig er Newtons lover så selvfølgelige at det burde holde med 4 år på søndagsskolen, noe jeg også har, 

Lovene er selvfølgelige for deg, men konsekvensene av de er ikke det. Hvis du lærer deg litt matematikk så kan du utlede alt vi har snakket om her fra de tre lovene.

PUK skrev (21 timer siden):

Tror du ikke heller at det kan være slik at jeg ikke er en sau, og heller ikke lar meg lede av ledersauene og deres hellige skrifter. 🙂 

Dette blir litt for dumt. Det kreves ikke blind tro, fordi alt kan etterprøves. Alt er basert på logikk og observasjoner, spar meg for det tullet her iallefall.

PUK skrev (20 timer siden):

Det ser ut som Fotball på tog nå er utdebattert, så jeg ser frem til en diskusjon om magnusefekten, som også inngår i startinnlegget.

Hvorfor er det "utdebattert"? Fordi du tar feil? Fordi du har innsett at alt du har kommet med bare er tull? Jeg kjenner at tålmodigheten begynner å svikte meg.

Bugle skrev (20 timer siden):

Blir ikke dette samme som å påstå at om toget kjører i 200km/t og man skrur på frontlysene, så vil lyset bevege seg i lysets hastighet + 200km/t?

Eller er jeg helt på bærtur?

Du er kanskje litt på tur? Samtidig det er ikke så lett å forstå hva PUK faktisk mener.

dørmatte skrev (3 timer siden):

Gjelder dette bare når fartkomponentene står normalt på hverandre?

Hvis vi bruker eksempelet til søndagsskoleeleven, bare at vi sparker fotballen fremover, samme vei som toget beveger seg. Hvis vi da legger sammen E_k fra toget og E_k fra sparket, får vi fortsatt samme kinetisk energi. Finner vi farten til fotballen med v = sqrt(2*E/m) der E = 2*0.5*m*v^2, får vi at farten til fotballen er 70,1 km/h, men siden hastigheten til toget og hastigheten til fotballen er parallelle og samme retning, så får vi 50km/h + 50km/h = 100km/h. 

Du kan ikke bare legge det sammen energien på den måten der. 

[PUK]

Flin skrev (3 timer siden):

Tro kan du du gjøre i kirka,

Å ta en tur i kirken er da ikke så dumt, men å fremstår som en krenket person for at noen er uenig med ens tanker tar seg vel ikke så pent ut. De skriftlærde har ikke monopol på sannheten selv om de kan se ut som de tror det selv.

[PUK]

dørmatte skrev (6 timer siden):

Hvis vi bruker eksempelet til søndagsskoleeleven, bare at vi sparker fotballen fremover, samme vei som toget beveger seg. Hvis vi da legger sammen E_k fra toget og E_k fra sparket, får vi fortsatt samme kinetisk energi. Finner vi farten til fotballen med v = sqrt(2*E/m) der E = 2*0.5*m*v^2, får vi at farten til fotballen er 70,1 km/h, men siden hastigheten til toget og hastigheten til fotballen er parallelle og samme retning, så får vi 50km/h + 50km/h = 100km/h. 

Det er oppløftene å se at det i alle fall er en her som ser ut til å evne å tenke med eget hode. 🙂 

[PUK]

barfoo skrev (16 timer siden):

Den har ingen fart ti og fart 70.

Nei det sår vel ikke noe om det i de gamle skriftene du svermer for, men kunne du ikke forsøke og tenke med ditt eget hode.

barfoo skrev (16 timer siden):

Alle med 2FY vil kunne slå fast det.

Jeg har både 2FY og 3FY her i hyllen med over en meter med fysikk og relatert. 
Jeg bryr meg mindre om selvfølgeligheter og tar heller opp ting som for meg virker tvilsomt i skriftene. Att de skriftlærde ikke liker kritikk forstår jeg, men jeg tier ikke av den grunn. 

[barfoo]

6 hours ago, PUK said:

Jeg har både 2FY og 3FY her i hyllen med over en meter med fysikk og relatert. 

Då har eg eit forslag.

Finn eit ekspriment frå 2FY/3FY-pensumet, der dine teoriar tilseier at utfallet vist i boka er feil. Deretter gjer du forsøket. Om du har rett, og kan skrive ein sakleg rapport av kva du har gjort og kva du har observert tipper eg fleire vil vere villig til å ta deg på alvor.

Akkurat no har du samme tillit som om du påstår stein faller oppover - nøyaktig ingen. Det er ingen grunn til å ta tullinger som påstår Newton tar feil på alvor. Det er for mykje empiri som tilseier at det ikkje er tilfellet.

 

[Flin]

PUK skrev (7 timer siden):

Å ta en tur i kirken er da ikke så dumt, men å fremstår som en krenket person for at noen er uenig med ens tanker tar seg vel ikke så pent ut. De skriftlærde har ikke monopol på sannheten selv om de kan se ut som de tror det selv.

Ah ja, selvfølgelig. Du blir krenket. I stede for å faktisk svare på det jeg skriver å så blir du krenket og kommer med noe tåkete. Som jeg sa, dette handler ikke om at noen har monopol på sannheten. Situasjonen er akkurat motsatt, du kan sjekke at alt jeg har skrevet stemmer. Jeg sitter ikke i mitt tårn og deler ut sannheter, jeg er ydmyk nok til å akseptere det naturen forteller oss.

[HansiBanzi]

dørmatte skrev (14 timer siden):

Gjelder dette bare når fartkomponentene står normalt på hverandre?

Hvis vi bruker eksempelet til søndagsskoleeleven, bare at vi sparker fotballen fremover, samme vei som toget beveger seg. Hvis vi da legger sammen E_k fra toget og E_k fra sparket, får vi fortsatt samme kinetisk energi. Finner vi farten til fotballen med v = sqrt(2*E/m) der E = 2*0.5*m*v^2, får vi at farten til fotballen er 70,1 km/h, men siden hastigheten til toget og hastigheten til fotballen er parallelle og samme retning, så får vi 50km/h + 50km/h = 100km/h. 

Ja, dette er et spesialtilfelle når man har to hastigheter som står normalt på hverandre, men man kan alltids dekomponere hastighetsvektorene i x- og y-komponenter og legge sammen de hastighetene som virker i samme retning. Totalenergien vil bli summen av energi fra x-retning og energi fra y-retning, men man må altså summere hastighetene i hver retning før man regner ut energi pga potensen i energiformelen.

 

EDIT: I eksempelet der du sparker ballen i samme retning som toget kjører må du altså legge sammen hastighetene først, så regne ut energi. Totalenergien i ballen blir da større enn om man sparker sidelengs. Man kan jo spørre seg: hvorfor får man en annen energi når man sparker forover i forhold til når man sparker sidelengs? Vel, det handler om referansepunkter. Mekanisk energi eksisterer hovedsakelig i forhold til et nullpunkt, og ved å sparke ballen rett forover får man altså høyere hastighet i forhold til nullpunktet (verden som suser forbi utenfor toget) enn om man sparker den på tvers av togets fartsretning.

 

Endret 3. mars 2023 av HansiBanzi

[dørmatte]

HansiBanzi skrev (2 timer siden):

Ja, dette er et spesialtilfelle når man har to hastigheter som står normalt på hverandre, men man kan alltids dekomponere hastighetsvektorene i x- og y-komponenter og legge sammen de hastighetene som virker i samme retning. Totalenergien vil bli summen av energi fra x-retning og energi fra y-retning, men man må altså summere hastighetene i hver retning før man regner ut energi pga potensen i energiformelen.

 

EDIT: I eksempelet der du sparker ballen i samme retning som toget kjører må du altså legge sammen hastighetene først, så regne ut energi. Totalenergien i ballen blir da større enn om man sparker sidelengs. Man kan jo spørre seg: hvorfor får man en annen energi når man sparker forover i forhold til når man sparker sidelengs? Vel, det handler om referansepunkter. Mekanisk energi eksisterer hovedsakelig i forhold til et nullpunkt, og ved å sparke ballen rett forover får man altså høyere hastighet i forhold til nullpunktet (verden som suser forbi utenfor toget) enn om man sparker den på tvers av togets fartsretning.

 

Takk for svar. Du ser ut til å være den eneste som forstår hva jeg mente. 

I tilfelle noen andre tror at jeg stiller meg kritisk til fysikken, så er det feil. Jeg bare synes det er interessant at man kan legge sammen de kinetiske energiene fra fartkomponentene bare hvis de har 90 grader mellom seg, og jeg spurte for å få denne tanken bekreftet.

[nightowl]

PUK skrev (9 timer siden):

Jeg bryr meg mindre om selvfølgeligheter og tar heller opp ting som for meg virker tvilsomt i skriftene. Att de skriftlærde ikke liker kritikk forstår jeg, men jeg tier ikke av den grunn. 

"Skriftene"??? Det høres ut som du snakker om religion! Ikke fysikk! 😆

Har du noensinne åpnet ei fysikkbok i hele ditt liv? Jeg tviler. Du trenger ikke stole blindt på hva "skriftene" sier. Ved å gjennomføre kontrollerte eksperiment, kan du bekrefte at det du lærer faktisk stemmer. Hadde dagens fysikkforståelse vært full av feil eller mangelfull, tror jeg man hadde oppdaget dette for lenge siden gitt ... Det ville vært umulig å bygge fungerende høyhastighetstog, romraketter, osv.

Forslaget til @barfoo er perfekt for deg. Finn et mye brukt forsøk fra ei skolebok og motbevis etablert vitenskap. Gjenta så forsøket mange ganger så du er sikker på at du gjorde alt riktig. Lag gjerne videodokumentasjon som viser utfallet!

[barfoo]

44 minutes ago, nightowl said:

"Skriftene"??? Det høres ut som du snakker om religion! Ikke fysikk! 😆

 

Ordvalget er jo latterleg arrogant. Han antar at alle som har brukt år på å studere fysikk faktisk ikkje har stilt kritiske spørsmål. Det er relativt klassisk for folk utan høgare utdanning forsåvidt - dei antar at høgare utdanning er det samme som grunnskulen, men over fleire år.

[HansiBanzi]

dørmatte skrev (2 timer siden):

Takk for svar. Du ser ut til å være den eneste som forstår hva jeg mente. 

I tilfelle noen andre tror at jeg stiller meg kritisk til fysikken, så er det feil. Jeg bare synes det er interessant at man kan legge sammen de kinetiske energiene fra fartkomponentene bare hvis de har 90 grader mellom seg, og jeg spurte for å få denne tanken bekreftet.

Har drodlet litt mer for å prøve å finne en mer generell sammenheng, og har kommet fram til følgende: hvis man har to hastighetsvektorer med en vinkel på mellom 0 og 90 grader mellom seg vil den totale energien være tilsvarende energien fra de to fartene pluss 2 ganger skalarproduktet mellom hastighetsvektorene. Dette gjelder også når vinkelen mellom vektorene er 90 grader (skalarprodukt = 0) og når de er parallelle. Ikke spesielt nyttig i hverdagen, men gøy å regne litt.

 

Med forbehold om regnefeil:

EDIT: Det gikk litt for fort her. Siste ledd i den opprinnelige utregningen måtte multipliseres med 0,5 ganger massen. Bildet er oppdatert. Man kan også observere at ved dobling av hastighet (v1 = v2, og vinkelen mellom dem = 0) gir fire ganger så høy energi, noe som henger på greip siden (2v)^2 = 4v^2

 

Endret 3. mars 2023 av HansiBanzi