Utlendinger som skal bestemme

[knutinh]

Atib Azzad skrev (53 minutter siden):

Hvordan er det likt å ville nekte noen adgang til det man opfatter som våre goder, og det å fremme inkludering av grupper som er marginaliserte?

Det å ville nekte folk med lys hud adgang til et gode basert på genetisk opphav er temmelig ekvivalent med å ville nekte folk med mørk hud adgang til et gode basert på genetisk opphav.

Jeg forstår at det er en forskjell mellom å «ville hegne om seg og sine», og det å «ville hjelpe de som er annerledes». Men i mine øyne så er en filosofi som skiller mellom etnisitet når goder skal fordeles menneskefiendtlig og/eller sannsynlig opphav til borgerkrig uansett motivasjon.

Motsatsen er en ideologi som sier at «for staten er vi alle like», «hva du gjør teller, ikke hudfargen din». Å være 100% gjennomført med en slik ideologi er noen ganger vanskelig (kvinner har f.eks. andre behov ifbm fødsel enn menn), men som overordnet målsetting vil jeg si at det er et godt mål. Gi folk frihet til å definere sin egen lykke. Hold mengden unødig tvang på et minimum. Reguler ved lov borgeres urimelige inngrep i andres frihet. Ikke tving noen til (din definisjon) av lykke. Likt utfall vil antagelig være et utfall langs mange akser og over tid, men systemet bør ikke kreve likt utfall, bare tilby tjenestene som muliggjør det om borgeren skulle ønske det.

-k

[Atib Azzad]

5 minutes ago, knutinh said:

Vil du da gi samme grad av «apokalyptisk velvilje» ovenfor konspirasjonsteoretikerne som hevder at det foregår en bevisst eller ubevisst utskifting av lyse og/eller (post-)kristne mennesker til fordel for muslimer og/eller folk fra midt-østen i Europa (jeg tror at de kaller det «Eurabia»-teorien?)? At en ren sammenligning av antall er en utilstrekkelig måte å estimere fare på, og at mennesker (spesielt de med makt) kan være motbydelige?

At onde genier potensielt sitter å tenker ut hvordan de kan befolke Europa med sine nærmeste for å spre religionen sin, genene sine og/eller maksimalisere sine investeringer. Eller at dette kan være noe som «bare skjer» uten at noen trekker i trådene?

Hva mener du med apokalyptiske velvilje?
Hvem har jeg allerede gitt en slik apokalyptisk velvilje?

Hvis du mener at det ligner på en konspirasjon å peke på at Europa bedrev kolinialisme og imperialisme, og så på Amerika som en ny verden å erobre, så gjør det kanskje det, men med utgangspunkt i at ikke hele skoleverket og historiefaget aktivt fører oss bak lyset, som som igjen slår meg som usannsynlig basert på hvor krevende det er å forsøke å få en faktuell beskrivelse av hva som foregikk (vanskeligere jo nærmere man kommer datiden).

Denne konspirasjonen om en muslimsk overtagelse av Europa fordrer jo at land som utad fremstår som fiender i hemmelighet sammarbeider, og påfører seg sult, lidelse, og krig, som fører til at befolkningen flykter slik at man kan overta landet innenfra, noe merkelig er det jo da at det hovedsakelig er muslimer som rammes av terror etc. men alle har kanskje ikke fått notisen.
Nei, jeg tilskriver ikke Eurabia-teorien samme grad av velvilje eller troverdighet som den historiske beskrivelsen av Europas overtagelse av Amerika.

[Atib Azzad]

8 minutes ago, knutinh said:

Det å ville nekte folk med lys hud adgang til et gode basert på genetisk opphav er temmelig ekvivalent med å ville nekte folk med mørk hud adgang til et gode basert på genetisk opphav.

Jeg forstår at det er en forskjell mellom å «ville hegne om seg og sine», og det å «ville hjelpe de som er annerledes». Men i mine øyne så er en filosofi som skiller mellom etnisitet når goder skal fordeles menneskefiendtlig og/eller sannsynlig opphav til borgerkrig uansett motivasjon.

Motsatsen er en ideologi som sier at «for staten er vi alle like», «hva du gjør teller, ikke hudfargen din». Å være 100% gjennomført med en slik ideologi er noen ganger vanskelig (kvinner har f.eks. andre behov ifbm fødsel enn menn), men som overordnet målsetting vil jeg si at det er et godt mål. Gi folk frihet til å definere sin egen lykke. Hold mengden unødig tvang på et minimum. Reguler ved lov borgeres urimelige inngrep i andres frihet. Ikke tving noen til (din definisjon) av lykke. Likt utfall vil antagelig være et utfall langs mange akser og over tid, men systemet bør ikke kreve likt utfall, bare tilby tjenestene som muliggjør det om borgeren skulle ønske det.

Dette har vi diskutert så mange ganger at det bør være godt kjent hvor hverandre står.
Tankefeilen din er at hvite folk ikke nektes adgang til et gode, men man forsøker å regulere slik at alle får tilgang til samme gode, at det ikke er en iboende fordel å være hvit.
En problemstilling som ikke er så fremtredende i Norge, men nokså avgjørende i fks. USA.
Vi er enige om at det er hva du gjør som teller, men hvis fortiden definerte deg som et krøtter, og dette fremdeles preger deg idag i form av generelt dårligere helse, dårligere økonomi, dårligere trygghet, mindre frihet, færre muligheter, etc. Så har man i effekt svært ulike muligheter, og det blir som å forvente et race der den andre starter 400 år bak startstreken, det virker misforstått og tendensiøst å sidestille ønsket om oppreisning/utjevning med en slags ny rasisme.
Man skiller ikke på etnisitet som en biologisk vranglært ideologi, men fordi det er slikt det ble skilt da den idiotiske ideologien var fremtredende, og dermed slik grunnlaget for hvem som skal få hvilke fordeler og hvem som skal få hvilke ulemper ble fordelt, og skadevirkningene har lagt seg langs disse etniske nominatørerene slik de ble definert da.
Systemet kan ikke kreve likt utfall, men det bør legges til rette for like forutsetninger.

[jjkoggan]

knutinh skrev (7 timer siden):

 

Så er jeg gjerne med på at 3/3 ikke er noe bevis for at de _alltid_ mener det.

Det var jo hele poenget.  Hvis det er meget vanskelig å finne på noen som mener det   så er det ikke et stort problem og jeg undrer meg hvorfor vi diskuterer ekstreme meninger som gir inntrykket at de er typiske.

[knutinh]

jjkoggan skrev (10 minutter siden):

Det var jo hele poenget.  Hvis det er meget vanskelig å finne på noen som mener det   så er det ikke et stort problem og jeg undrer meg hvorfor vi diskuterer ekstreme meninger som gir inntrykket at de er typiske.

Hvis du er enig i at noe er sant 1, 2 og 3 ganger av 3 så er det noe underlig av deg avfeie det med «jammen, vi vet ikke om det er sant den 4. gangen så la oss late som om det typisk ikke er sant».

-k

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Tankefeilen din er at hvite folk ikke nektes adgang til et gode, men man forsøker å regulere slik at alle får tilgang til samme gode, at det ikke er en iboende fordel å være hvit.

Tankefeilen din her er at du f.eks. ignorerer at en Nordmann med feil språk, etnisitet eller bakgrunn ikke kan melde seg inn i sametingets valgmanntall. Sametinget rådet i 2022 over noe over en halv milliard kroner.

Denne representanten fra Rødt mener at sametinget burde få «vetorett mot statlige inngrep og overgrep mot naturen i de samiske områdene»:

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/7d1P5B/det-er-korttenkt-aa-mene-at-sametinget-burde-legges-ned

Sitat

Vi er enige om at det er hva du gjør som teller, men hvis fortiden definerte deg som et krøtter, og dette fremdeles preger deg idag 

Vi har hatt denne diskusjonen før. Hvis du har tilgang på nominelt den samme infrastrukturen og de samme mulighetene så er det ikke samfunnet sin feil at du velger å ikke benytte dem eller at du får et annet utfall.

Alle kan ikke bli «vinnere» og om det er en overhyppighet av folk som heter «Ronny» eller folk som har fregner eller folk som har gener fra Nederland eller som er født i Nordnorge som kommer dårligere ut enn snittet sosio-økonomisk er ikke så veldig viktig. Det viktige er at de får tilgang til en god utdanning og et sett rimelige muligheter. Noen vil kanskje prioritere å gå i kirken eller se på fotball eller trene opp kroppen sin framfor å pugge fag, og det synes jeg de skal få lov til.

-k

Endret 5. juni 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Tankefeilen din her er at du f.eks. ignorerer at en Nordmann med feil språk, etnisitet eller bakgrunn ikke kan melde seg inn i sametingets valgmanntall. Sametinget rådet i 2022 over noe over en halv milliard kroner.

Denne representanten fra Rødt mener at sametinget burde få «vetorett mot statlige inngrep og overgrep mot naturen i de samiske områdene»:

Så hvis ikke hvit majoritetskultur gis fri tilgang til alle minoritets-grupperinger, så skal man ikke være bevisst problemer som rammer disse grupperingene? Kommer ikke disse grupperingene nettop av at disse majoritetssamfunnet så som annerledes i ulik grad ble nektet tilgang til stor-samfunnet?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Så hvis ikke hvit majoritetskultur gis fri tilgang til alle minoritets-grupperinger, så skal man ikke være bevisst problemer som rammer disse grupperingene? Kommer ikke disse grupperingene nettop av at disse majoritetssamfunnet så som annerledes i ulik grad ble nektet tilgang til stor-samfunnet?

Du kan lage akkurat den klubben du vil og selektere på akkurat hvilke kriterier du vil.

Et offentlig organ som får offentlige midler og har reell politisk makt bør ikke få avvise noen i døra fordi de er født og oppvokst i Afrika.

-k

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Du kan lage akkurat den klubben du vil og selektere på akkurat hvilke kriterier du vil.

Et offentlig organ som får offentlige midler og har reell politisk makt bør ikke få avvise noen i døra fordi de er født og oppvokst i Afrika.

Men ville det ikke vært kontra-intuitivt å inkludere noen som ikke er same i en interesseorganisasjon for samer?
Hensikten er vel avgjørende såfremt man ikke bare forsøker konstruere poeng, at nyankomne til landet får hjelp til å etablere seg, er for å gi alle samme forutsetninger, ikke for å si at disse med den hudfargen er mer verdifulle og dermed fortjener mer penger, selv om det selvsagt går ann å antyde slike ting gjennom innholdsløs retorikk.
Og er det ikke en slags sikkerhet for samene at staten i handling istedet for ord, gjør en innsats for å ikke gjenta overgrepene de har begått tidligere?

[jjkoggan]

knutinh skrev (46 minutter siden):

Hvis du er enig i at noe er sant 1, 2 og 3 ganger av 3 så er det noe underlig av deg avfeie det med «jammen, vi vet ikke om det er sant den 4. gangen så la oss late som om det typisk ikke er sant».

-k

3 ganger ut av millionvis tilfeller sier lite.

[jjkoggan]

knutinh skrev (2 timer siden):

 

Et offentlig organ som får offentlige midler og har reell politisk makt bør ikke få avvise noen i døra fordi de er født og oppvokst i Afrika.

-k

Fordi noe etniske grupper ikke har unike utfordringer eller fordi staten ikke burde støtte interessegrupper med unike utfordringer?

 

 

[Entern]

jjkoggan skrev (22 timer siden):

Den dominant kulturen kan skade mer enn minoritet kulturen.  Den dominant kan helt ødelegge minoritet kulturen mens den omvendt er nesten umulig

 

Det er usaklig å sammenligne de to som helt like når man ser på samfunnet som en helhet 

 

jjkoggan skrev (21 timer siden):

Cowboyer/europeere hadde mer makt og  derfor hadde den dominant kulturen. 

La meg gjette…»hvite»/europeere har alltid feil. 

[knutinh]

jjkoggan skrev (8 timer siden):

3 ganger ut av millionvis tilfeller sier lite.

Og 3 av 3 sier noe.

-k

[knutinh]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Fordi noe etniske grupper ikke har unike utfordringer eller fordi staten ikke burde støtte interessegrupper med unike utfordringer?

Fordi en regions utfordringer bør løses med regionalt (demokratisk) styre, ikke stats-sponset sekterisk etnisk/kulturell/språklig segregering.

-k

[jjkoggan]

Entern skrev (5 timer siden):

 

La meg gjette…»hvite»/europeere har alltid feil. 

De som har mest makten kan skade mest 

Jeg er sikkert at det finnes kinesiske ulgurer som vil utføre hatkriminalitet mot Han kinesere.  Skal vi sette likhetstegn mellom hat mot ulgurene og hat mot han kineserne?

 

[jjkoggan]

knutinh skrev (4 timer siden):

Og 3 av 3 sier noe.

-k

Jupp, jeg drikker 3 øl hver torsdag men alle andre dagene i uken drikker jeg melk eller vin.  Det som skjer på torsdag sier mye  på hva jeg drikker på torsdag men lite om hva jeg «alltid « drikker eller hva jeg pleier å drikke generellt unntatt på torsdager 

[jjkoggan]

knutinh skrev (4 timer siden):

Fordi en regions utfordringer bør løses med regionalt (demokratisk) styre, ikke stats-sponset sekterisk etnisk/kulturell/språklig segregering.

-k

Historien viser oss at flertallet ødelegger minoritet kulturer i demokratier.  

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Historien viser oss at flertallet ødelegger minoritet kulturer i demokratier.  

Samme argument som rasistene som mener at den hvite mann og deres kultur vil bli utryddet/ødelagt pga. muslimsk innvandring om den fortsetter. 

Kulturer endrer seg over tid i takt med omgivelsene sine, både minoritets og majoritet kulturer. Om du ikke mener "endrer seg" når du skriver "ødelegger" så spesifiser hva du mener.

[knutinh]

Noxhaven skrev (7 minutter siden):

Samme argument som rasistene som mener at den hvite mann og deres kultur vil bli utryddet/ødelagt pga. muslimsk innvandring om den fortsetter. 

Kulturer endrer seg over tid i takt med omgivelsene sine, både minoritets og majoritet kulturer. Om du ikke mener "endrer seg" når du skriver "ødelegger" så spesifiser hva du mener.

Det kan synes som om deler av venstre-siden her vil ha kaken sin og spise den også.

De vil gjerne ha kultur-sjåvinisme, segregering og (til dels) rasisme når det gjelder å «beskytte» samer, muslimer/folk fra midtøsten mot den kolonialistiske, hvite, hetero mann på 50. 

Men for all del ikke når det gjelder bleikfiser som har besteforeldre som sporadisk oppsøkte kirken.

Det et imponerende at noen klarer en slik spagat.

-k

[knutinh]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Jupp, jeg drikker 3 øl hver torsdag men alle andre dagene i uken drikker jeg melk eller vin.  Det som skjer på torsdag sier mye  på hva jeg drikker på torsdag men lite om hva jeg «alltid « drikker eller hva jeg pleier å drikke generellt unntatt på torsdager 

Hvis jeg gjør «heil Hitler»-tegnet i dag, henger opp et flagg med swastika i morgen og gjør innkjøp av zyklon B i overimorgen er du villig til å gi meg benefit of doubt da? «Joda, det er tre skremmende handlinger, men vi vet jo ikke hvordan knutinh egentlig tenker. Kanskje han midlet over tid er en kjerne-kar?. Jeg har tenkt å putte fingrene i ørene og lukke øynene borti hjørnet her og late som om han er det, jeg».

-k

Endret 6. juni 2023 av knutinh