Er vestlige demokrati veien videre for menneskeheten?

[Rhabagatz]

On 2/10/2023 at 8:42 PM, GP950mAh said:

EU er demokratisk og består av folkevalgte politikere som befolkningen i medlemslandene har stemt frem. Brede forlik er vanlig i demokratier, ihvertfall i Norge og europa hvor flere partier finner sammen og vedtar reformer som videreføres selv om regjeringer endres.

Hva mener du bør innføres istedetfor demokrati?

En av de store fordelene med EU er at man har en overordnet domstol som sikrer innbyggernes fundamentale rettigheter mot overtramp fra det nasjonale rettsvesenet. 

Det er riktig at avstanden fra velgeren til makta er større i EU enn i Norge, men velgeren stemmer i direkte valg på EU-parlamentet, som har etter hvert blitt viktig lovgiver i EU.

[kremt]

Ideen bak et demokrati er jo god. Dessverre, over tid, er det mange demokratier som går over til plutokratier. De som tjener store penger bidrar til politiske partier for å kjøpe seg makt og innflytelse til å endre lover og regler for sitt eget beste. Det er nok varierende grader av dette rundt omkring i dagens verden. Men det snakkes selvfølgelig ganske lite om det, av diverse årsaker. Jeg tror nok det alltid vil være en viss form for forskjellsbehandling og korrupsjon i poltikk, domstoler, bystyrer etc. etc.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

En av de store fordelene med EU er at man har en overordnet domstol som sikrer innbyggernes fundamentale rettigheter mot overtramp fra det nasjonale rettsvesenet. 

Det er riktig at avstanden fra velgeren til makta er større i EU enn i Norge, men velgeren stemmer i direkte valg på EU-parlamentet, som har etter hvert blitt viktig lovgiver i EU.

I realiteten har demokratiet i EU blitt utvannet akkurat som i USA. . På et visst nivå går stordriftfordeler over til stordriftsulemper. En regjering for hele verden ville fungert dårlig.
Derfor har vi nasjonalstater som kan håndtere et levende demokrati med lokale forutsetninger og utfordringer på en mye bedre måte.

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Inspector said:

Tror dessverre ikke det. Samfunnsomveltninger er hovedregel fremfor unntak og konsekvensene av disse er uforutsigbare.

Så lenge det finnes maktmennesker, fattigdom  og samfunnet er sterkt pengedrevet, vil demokratiet/samfunnsutviklingen være i forandring i alle deler av verden.

Bare minner om at demokratiets «røtter» i USA og EU er under press og at diktaturer som Kina og Russland fortsetter i sin egen retning.

Litt av problemet er at vi i vesten behandler demokratiet som det eneste riktige. Det har nesten blitt en religion, og vi bedriver misjonering, med eller uten sverd.

Vi har glemt at demokratiet kun er en middel på vei mot et mål. Målet er et samfunn som er rettferdig, vernes om enkeltmennesket, drives til det felles beste og har ventiler mot maktmiskruk. Slik demokratiet fungerer i vesten i dag preges det av handlingslammelse, påvirkning fra interessegrupper og banalisering av samfunnsdebatten.

 

[Rhabagatz]

1 minute ago, Inspector said:

I realiteten har demokratiet i EU blitt utvannet akkurat som i USA. . På et visst nivå går stordriftfordeler over til stordriftsulemper. En regjering for hele verden ville fungert dårlig.
Derfor har vi nasjonalstater som kan håndtere et levende demokrati med lokale forutsetninger og utfordringer på en mye bedre måte.

Nå har nasjonalstatene  i EU valgt en annen modell, og den motstanden mot denne er stort sett ganske begrenset.

 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Nå har nasjonalstatene  i EU valgt en annen modell, og den motstanden mot denne er stort sett ganske begrenset.

 

Og hvorfor har vi feks brexit ? Den prosessen er jo demokrati i praksis….

Endret 12. februar 2023 av Inspector

[Rhabagatz]

41 minutes ago, Inspector said:

Og hvorfor har vi feks brexit ? Den prosessen er jo demokrati i praksis….

Ingen problemer med brexit. Det beviser vel at ingen er tvunget inn i EU.

Men samtidig viser brexit problemet med de vestlige demokratier. Debatten som ledet opp til folkeavstemningen var kraftig villedende, fra begge sider. Folket avgjør, men påvirkes av desinformasjon, falske løfter, skremsler og demagogi.

[GP950mAh]

Inspector skrev (8 timer siden):

I realiteten har demokratiet i EU blitt utvannet akkurat som i USA. . På et visst nivå går stordriftfordeler over til stordriftsulemper. En regjering for hele verden ville fungert dårlig.
Derfor har vi nasjonalstater som kan håndtere et levende demokrati med lokale forutsetninger og utfordringer på en mye bedre måte.

Eu fungerer svært godt og befolkningen er fornøyde med at EU har tatt på seg oppgaver som løses bedre på EU-nivå enn av enkelte medlemsland. At EU sikrer like konkurransevilkår, rettferdig handel og tett samarbeid på mange områder slik som klima og miljø for å få ned utslippene.

Nå er ikke nasjonalstatene noen garantist for et levende demokrati, bare se på Norge med vår parlamentarisme og enhetsstat hvor makten flyttes mer og mer til Stortinget på bekostning av lokaldemokratiet. EU bygger på prinsippet om at makt skal flyttes lengst mulig nedover og så nære den saken gjelder som mulig (Subsidiaritetsprinsippet).

Rhabagatz skrev (8 timer siden):

En av de store fordelene med EU er at man har en overordnet domstol som sikrer innbyggernes fundamentale rettigheter mot overtramp fra det nasjonale rettsvesenet. 

Det er riktig at avstanden fra velgeren til makta er større i EU enn i Norge, men velgeren stemmer i direkte valg på EU-parlamentet, som har etter hvert blitt viktig lovgiver i EU.

Ja, og mer og mer makt flyttes fra kommisjonen og rådet til det folkevalgte parlamentet som har fått mer makt. Avstanden mellom velgerne og parlamentsmedlemmene diskuterer man hvordan man kan redusere, blant annet ved å gjøre de mer direkte ansvarlige overfor velgerne.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

GP950mAh skrev (1 minutt siden):

 

Nå er ikke nasjonalstatene noen garantist for et levende demokrati, bare se på Norge med vår parlamentarisme og enhetsstat hvor makten flyttes mer og mer til Stortinget på bekostning av lokaldemokratiet. EU bygger på prinsippet om at makt skal flyttes lengst mulig nedover og så nære den saken gjelder som mulig (Subsidiaritetsprinsippet).

Og flyttingen av makt til Stortinget er mye værre enn å flytte makten til Brussel ??

Gjelder subsidiaritetsprinsippet også for sand i sandkasser, kjøleskapstørrelse, varmtvannsberedere, automatiske bilbaklys, størrelsen på agurker, strømmarkedet osv osv ?

[GP950mAh]

Inspector skrev (11 minutter siden):

Og flyttingen av makt til Stortinget er mye værre enn å flytte makten til Brussel ??

Gjelder subsidiaritetsprinsippet også for sand i sandkasser, kjøleskapstørrelse, varmtvannsberedere, automatiske bilbaklys, størrelsen på agurker, strømmarkedet osv osv ?

Norske politikere flytter mer makt til Stortinget enn EU's politikere flytter til Brussel. EU flytter kun det helt nødvendigste av makt som ikke kan løses bedre på lavere nivåer og lar mest mulig makt ligge nærest mulig dem sakene gjelder, i tråd med subsidiaritetsprinsippet.

[del_diablo]

 

9 hours ago, Inspector said:

8 hours ago, Rhabagatz said:

Brexit er et spennende tema.
Hva skjer når folket i praksis ikke takler den østeuropeiske arbeidsinnvandringen, samtidig som de har en politisk unilateral enighet som ikke har noen ønsker om å bygge landet? Hva skjer når de har levd met et styresett hvor papirflytting har blitt prioritert over lang tid?

Brexit nok dette århundrets eksempel på svakheten med demokratiet: Du kan stemme inn folk for å gjøre en jobb med lange linjer, og de leker stolleken i stede for å ta dette seriøst. 

[tommyb]

Er det satt i stein at politikere skal få bestemme over liv og død og menneskehetens vei videre? Middelaldrene menn med underliggende personlighetsforstyrrelser som får dem til å søke makt er et gjennomgående, underliggende problem med alle de tradisjonelle styringsformene, og alle er sårbare for populistisk manipulering. Det er på tide at demagogi erstattes eller i det minste må sjekkes opp mot simuleringsmodeller, og målbare løgn og usannheter diskvalifiserer fra å være styringsparametre. Ta makten fra de som søker makt for maktens skyld, og gi kontrollen til åpne algoritmer og la kvalifiserte analytikere utarbeide rammer som er i menneskehetens beste. Drit i krigshisserne og straff krigsstarterne - politikere og monarker har fått styre lenge nok.

Inntil dere er villige til å gjøre dette, er demokrati den eneste formen som har tatt seg plass til menneskerettigheter og lar seg styre mer av bredden enn eliten. Vi kan, vil, og har sendt Stoltenberg, Bondevik og Solberg ut av regjeringsmakt. Det er da noe.

[Rune_says]

Til TS:  "Er det satt på stein..."   Aldri hørt den skrivemåten.  Mente du "Er det skrevet i stein..."

Men så er jo ordtak noe av det mest vriene for de som ikke er innfødte.

Brukernavn "ForTheEmperor" - hmm, er du sikker på at du ikke er "influencer" for å så litt splid i demokratiet for diktatoriske krefter (ingen nevnt, ingen glemt).

[tommyb]

Er det meislet i stein...?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Rhabagatz skrev (På 12.2.2023 den 10.24):

Ingen problemer med brexit. Det beviser vel at ingen er tvunget inn i EU.

Men samtidig viser brexit problemet med de vestlige demokratier. Debatten som ledet opp til folkeavstemningen var kraftig villedende, fra begge sider. Folket avgjør, men påvirkes av desinformasjon, falske løfter, skremsler og demagogi.

Brexit er en naturlig motreaksjon mot EUs økende stormaktsambisjoner og reguleringsiver. Udemokratiske selvforsterkende drivkrefter som både provoserer og skremmer.

Jeg håper at Brexit og Ukraina-konflikten har vært er virkelighets-sjekk for EU

[GP950mAh]

Inspector skrev (59 minutter siden):

Brexit er en naturlig motreaksjon mot EUs økende stormaktsambisjoner og reguleringsiver. Udemokratiske selvforsterkende drivkrefter som både provoserer og skremmer.

Jeg håper at Brexit og Ukraina-konflikten har vært er virkelighets-sjekk for EU

EU er ikke udemokratiske, EU består av folkevalgte politikere som gjennomfører velgernes vilje i tråd med slik de har stemt. Og velgerne ønsker mer EU, tettere integrering og en velfungerende regulert markedsøkonomi.

Brexit fungerer så dårlig at velgerne som stemte for det har ombestemt seg og ønsker seg inn igjen i EU, det bør vel si sitt om hvor lite realistisk nasjonalistenes ønsker om å bygge høye, brune murer rundt land.

[tommyb]

Akkurat Brexit er vel ikke det beste eksemplet på naturlig motstand mot udemokratiske drivkrefter, med tanke på at man mener udemokratiske drivkrefter har jobbet hardt og målrettet for å skape denne spliden mellom Storbritannia og EU.

[frohmage]

Tviler på at vestlig demokrati fortsatt eksisterer om hundre år. Folk har jo allerede i årevis stemt mot sitt eget beste (trygdemottakere stemmer for lavere skatt osv.). Samtidig later det til at internett har gjort folk dummere og lettere utsatte for Dunnig-Kruger.

[Musefella]

GP950mAh skrev (20 timer siden):

EU er ikke udemokratiske, EU består av folkevalgte politikere som gjennomfører velgernes vilje i tråd med slik de har stemt. Og velgerne ønsker mer EU, tettere integrering og en velfungerende regulert markedsøkonomi.

Brexit fungerer så dårlig at velgerne som stemte for det har ombestemt seg og ønsker seg inn igjen i EU, det bør vel si sitt om hvor lite realistisk nasjonalistenes ønsker om å bygge høye, brune murer rundt land.

Fungerer like dårlig som i Sveits?

Hvor mange av de problemene som Storbritannia nå sliter med kan tilskrives brexit, ingen!
Fasiten er heller ikke klar enda.

 

Det største sviket har dog skjedd i Norge, vi stemte imot et EU medlemskap men ble meldt inn bakveien gjennom EØS som for folk flest er nøyaktig det samme.

Det førte til masseinnvandring, lønn stagnasjon og overnasjonal styring. Sveits hadde folkeavstemning om EØS avtale også, pga de er et ekte demokrati.

Og ekte demokrati fungerer:

[shockorshot]

24 minutes ago, Musefella said:

 

Hvor mange av de problemene som Storbritannia nå sliter med kan tilskrives brexit, ingen!

Det var jo ganske bastant

Så for bønder som før fikk landbruksubsidier av EU og nå har vesentlig lavere inntekt etter frafallet av det (flere har jo tross alt til og med konkurs i en tid hvor vi trenger mer mat), det skyldes ikke Brexit?

Endret 16. februar 2023 av shockorshot