Er vestlige demokrati veien videre for menneskeheten?

[ForTheImperium]

Er det satt på stein at det er det alle mennesker i hele kloden bør leve etter? Kommer alle nasjoner i hele kloden om 100 år hvis menneskeheten fortsatt består, leve i noenlunde demokrati som ligner på vesten? 

Endret 1. februar 2023 av ForTheEmperor

[Karltorbj]

ForTheEmperor skrev (3 minutter siden):

Er det satt på stein at det er det alle mennesker i hele kloden bør leve etter? Kommer alle nasjoner i hele kloden om 100 år hvis menneskeheten fortsatt består, leve i noenlunde demokrati som ligner på vesten? 

Tror ikke klimaforandringene, kommer til aa "tillate" dette.

Fullt anarki, apokalypse og kaos, tror jeg det vil bli.

Men kanskje det var en diskusjon rundt demokratiet, du oensket, ikke klimadiskusjon?

[ForTheImperium]

Karltorbj skrev (27 minutter siden):

Men kanskje det var en diskusjon rundt demokratiet, du oensket, ikke klimadiskusjon?

Jepp. 

[Feynman]

4 hours ago, ForTheEmperor said:

Er det satt på stein at det er det alle mennesker i hele kloden bør leve etter? Kommer alle nasjoner i hele kloden om 100 år hvis menneskeheten fortsatt består, leve i noenlunde demokrati som ligner på vesten? 

Verdt å håpe på. Hvor skulle noen ikke gjøre det?

[Brother Ursus]

Churchill sa vel at demokrati er den verste styreformen, bortsett fra alle de andre som er verre.

Jeg tror det stemmer.

Det finnes selvfølgelig problemer med demokrati også. Men ingen av dem er like ineffektivt, graverende eller destabiliserende som autokrati. Det er en tendens til å tro at f.eks autokrati gjør ting effektive, men det viser seg ikke å stemme. Autokrati er korrupt, ineffektivt og dyrt. Faktisk er demokratier også bedre til å utkjempe krig enn autokratier og andre styreformer.

Demokratiets store bakside er populisme som resulterer i demagogi.

Personlig mener jeg, i likhet med greske filosofer som fryktet demagogi, at demokrati bør være opplyst, og at det å stemme på en kandidat, eller bli valgt som kandidat, bør komme med visse teknokratiske og intellektuelle og erfaringsmessige forutsetninger.

Jeg mener vi bør ha mer direkte demokrati, og at alle som vil stemme også må utvise at de har den nødvendige kunnskapen til å gjøre et opplyst valg. F.eks ved å ta en slags opptaksprøve.

Demokrati har allerede krav. F.eks at man er statsborger, fyller 18 år, ikke er beruset osv. så jeg ser ingenting spesielt problematisk ved å tilføre noen fler.

[Selfuniverse]

6 hours ago, ForTheEmperor said:

Kommer alle nasjoner i hele kloden om 100 år hvis menneskeheten fortsatt består, leve i noenlunde demokrati som ligner på vesten? 

Det er bestandig folket generelt som sitter på makten, som vi fikk se eksempel på i Kina nylig, og andre steder. Det har en del med hvor mye folket finner seg i.

Slik det er nå så har vi empirisk bevis på at demokratiet ikke er i stand til å beskytte folket, hovedsaklig pågrunn av internasjonalt press. Det skjedde en forandring i samfunnet som vi kanskje aldri i verden trodde kom til å skje. Ihvertfall ikke her i Norge tenkte vel så godt som alle. Tidene der visse grupper i befolkningen, som f.eks at jøder kunne bli uthengt og diskriminert i samfunnet var over. Trodde vi...

Men historien gjentok seg igjen likevel. En gruppe mennesker ble diskriminert mot. Hardt. De ble hatet og spottet. De ble presset. De ble sensurert, og kneblet med indirekte trussel om å bli satt i en uthengt gruppe der de kunne bli kalt mye rart, hvis de sa noe om dette emnet. De ble forhåndsbeskyldt for å komme med løgner. De fikk heller ikke lov til å gå inn på visse uteplasser. Og de fikk ikke reise hvor de ville. Demokratiske Norge hadde blitt enig for mange mange år siden at alle mennesker skulle ha like rettigheter. Men det ble fort glemt med internasjonalt og nasjonalt politisk press, godt hjulpet av en andel av folket, som tilsammen bidro til at dette overkjøret fikk gå ganske så fort utenom alle de stolte rettighetene og diskrimineringslovene vi trodde vi hadde riktig godt sementert på plass.

Hva var det denne gruppen ble så hatet, og diskriminert mot for?... De ville ikke bli med på en eksperimentel genteknologi behandling.

Ble de i det minste beskyttet av demokratiet til slutt?... Det får vi kanskje aldri svar på, fordi en mye mer omveltende internasjonal hendelse mellom Russland og Ukraina gjorde at dette diskrimerende presset ble løftet faktisk så og si over natten.

Fikk de i det minste noen unnskyldning fra statens representanter i etterkant?... Nei, ikke som jeg vet om. Ingen unnskyldning er ihvertfall garantert en lovnad om at det samme kan skje igjen.

Overalt i Europa var det svært mye motstand mot dette overtrampet, men disse demokratisk styrte landene, hver og en som i teorien skulle ha rettigheter for folket, var fast bestemt på at dette overtrampet skulle fortsette uten debatt eller noe forsøk på å forstå og ha omtanke for disse uthengte menneskene.

Vi bør nok greie å skape ett styresett som beskytter folk bedre enn dette.

Endret 2. februar 2023 av Selfuniverse

[lada1]

5 hours ago, Brother Ursus said:

Demokrati har allerede krav. F.eks at man er statsborger, fyller 18 år, ikke er beruset osv. så jeg ser ingenting spesielt problematisk ved å tilføre noen fler.

Vi har også regler for å være "myndig". Jeg har ikke oversikt, men har sterkt hjerneskadde og fanger stemmerett?

[agentd]

19 hours ago, ForTheEmperor said:

Er det satt på stein at det er det alle mennesker i hele kloden bør leve etter? Kommer alle nasjoner i hele kloden om 100 år hvis menneskeheten fortsatt består, leve i noenlunde demokrati som ligner på vesten? 

Tvilsomt. Mennesket som vesen er problemet - hvordan vi flokker oss rundt idioter i krisesituasjoner, er opptatt av makt og kontroll, de voksende forksjellene mellom folk som et resultat av det kapitalistiske systemet som har gått bananas, osv. Og med klimaendringer, blir det demografiske skifter - noe som vil tære på vesten og de demokratiske verdiene. Tenker det går mot flere autoritære regimer rundt oss her i europa, men at vi nok vil holde på demokratiske prinsipper her, om noe begrenset med større kontroll og mindre personlig frihet.

[WiiBoy]

19 hours ago, Karltorbj said:

Tror ikke klimaforandringene, kommer til aa "tillate" dette.

Fullt anarki, apokalypse og kaos, tror jeg det vil bli.

Jeg tror ikke klimautfordringene er det store problemet for demokratiet. Jeg tror heller tilgangen på informasjon, og sammenblandingen av informasjon og kompetanse. 

Med Internett så har informasjon blitt svært tilgjengelig, noe som i mange tilfeller er bra. En gigantisk bakside av karamellen er dog at veldig, veldig mange har glemt at man trenger kompetanse for å bruke/tolke informasjon riktig. Dette igjen medfører at inkompetente mennesker, med informasjon, sidestilles med kompetente mennesker. 

Legestanden er et godt eksempel. Inkompetente mennesker (noe de aller fleste av oss er når det kommer til medisin) sidestiller oss med noen som har er langt og tungt studie bak seg og kanskje 10-15 år med erfaring basert på noe vi har lest i et forum på Internett.

Det at massene ikke forstår at ting er mer kompliserte enn de fremstilles på Twitter gjør at vi krever løsninger som ikke er gjennomførbare eller ikke er fornuftige av de som styrer landet. Det igjen gjør at populister og splittende figurer får for mye makt, og systemet rakner.

[knutinh]

WiiBoy skrev (22 timer siden):

Legestanden er et godt eksempel. Inkompetente mennesker (noe de aller fleste av oss er når det kommer til medisin) sidestiller oss med noen som har er langt og tungt studie bak seg og kanskje 10-15 år med erfaring basert på noe vi har lest i et forum på Internett.

Motsatt kan man si at mange av oss beskytter oss bak fine titler og lang utdanning der hvor enkle nettsøk eller ChatGPT kan erstatte oss i mange sammenhenger.

-k

[WiiBoy]

5 hours ago, knutinh said:

Motsatt kan man si at mange av oss beskytter oss bak fine titler og lang utdanning der hvor enkle nettsøk eller ChatGPT kan erstatte oss i mange sammenhenger.

-k

Selvfølgelig kan nettsøk gi deg samme svar som en fagperson. Leger gjør ekstremt mye unødvendig. Du trenger IKKE 6 år med studie, 2 år med turnus og 5 år med spesialisering for å behandle en 20 åring med influensa.

Problemet jeg viser til er alt det som krever kompetanse for å behandle informasjon. Det er svært mange som ikke lenger forstår dette..

[knutinh]

WiiBoy skrev (17 minutter siden):

Selvfølgelig kan nettsøk gi deg samme svar som en fagperson. Leger gjør ekstremt mye unødvendig. Du trenger IKKE 6 år med studie, 2 år med turnus og 5 år med spesialisering for å behandle en 20 åring med influensa.

Problemet jeg viser til er alt det som krever kompetanse for å behandle informasjon. Det er svært mange som ikke lenger forstår dette..

Jeg betviler ikke at det finnes fagproblemer som krever fagpersoner.

Men vi som er fagpersoner i «ett eller annet» må være åpne for at faget vi lærte for 10-20-30-40 år siden, som vi har praktisert siden, og i beste fall oppdatert oss på publikasjoner kanskje har ført oss inn i et spor hvor vår vurdering ikke lengre nødvendigvis tåler et kritisk søkelys sammenlignet med f.eks. datadrevet tilnærming.

-k

[Verm]

Foreløpig har vel ingen kommet på noe bedre. Det vil si, under forutsetning at mennesker fortsetter å være mennesker.

[plankeby]

Det er allerede nevnt det som vi i vesten har kommet fram til så langt: Demokratiet er på ingen måte perfekt, men det mest optimale.

Om demokratiet er veien for hele menneskeheten er vanskelig å si. Vi har ulike religioner, som står sterkt i visse land. Noen religioner kan bære preg av form for diktatur: Man skal ikke stille kritiske spørsmål, man skal underkaste seg, man er bedre enn andre mennesker, en skal adlyde og ikke spørre så mye, "det bare er slik og den store har en mening med det" osv. 

Demokrati er lite ønsket i flere deler av verden. 

Demokrati kan gi for mye frihet til personlige valg? Som gjør folk mer usikre, mer psykisk uhelse?

Fullt demokrati er nok ikke mulig i f.eks. tunge religiøse land. Der man tolker tekster bokstavtro, og leder bruker religionen som påskudd for klassisk diktatur. En ser de siste 30 år at muslimske land blir mer konservative enn tidligere. Det er et større bilde med årsaken til det. 

Det som bare fremtiden vil vise er om vi vil ha demokrati i Norge og andre land i Europa om 200 år. Dersom en stor andel av befolkningen vil kreve noe annet, må man forholde seg til at demokrati også kan velges bort. Altså endring av styresett ved valg. En må klare å se at diktatur og sterk religion også har noen positive sider. Menneskene kan fortsatt være varme og gode. 

Endret 4. februar 2023 av plankeby

[Sosialist57]

Nei og atter nei. Fordi selv i vesten så er demokratiet utvannet. Med EU og internasjonale fora. 

Så nei, vestlig demokrati er ikke veien for andre å gå. Men å finne omforente løsninger er. Det å få brede forlik er viktig. Og finne meglerinstitusjoner er også viktig. 

[GP950mAh]

Sosialist57 skrev (På 9.2.2023 den 15.43):

Nei og atter nei. Fordi selv i vesten så er demokratiet utvannet. Med EU og internasjonale fora. 

Så nei, vestlig demokrati er ikke veien for andre å gå. Men å finne omforente løsninger er. Det å få brede forlik er viktig. Og finne meglerinstitusjoner er også viktig. 

EU er demokratisk og består av folkevalgte politikere som befolkningen i medlemslandene har stemt frem. Brede forlik er vanlig i demokratier, ihvertfall i Norge og europa hvor flere partier finner sammen og vedtar reformer som videreføres selv om regjeringer endres.

Hva mener du bør innføres istedetfor demokrati?

[qualbeen]

lada1 skrev (På 2.2.2023 den 6.09):

Vi har også regler for å være "myndig". Jeg har ikke oversikt, men har sterkt hjerneskadde og fanger stemmerett?

Forskjellig fra demokrati til demokrati. Spillereglene er ikke nødvendigvis de samme.

I USA mister man stemmerett for all(?) fremtid dersom man blir funnet skyldig for relativt små og uskyldige saker. F.eks hekt på "feil type" rusmiddel. Effekten av dette er at ekstremt mange mørkhudete menn har blitt fratatt stemmerett. (Lovbrudd hvite menn begår blir ikke like ofte etterforsket/straffeforfulgt, men joda, også her forsvinner stemmerett.)

I Norge har jeg ikke hørt om slike ordninger. Innflyttere må få seg norsk statsborgerskap, det er vel det viktigste? 

[Markiii]

Selfuniverse skrev (På 2.2.2023 den 1.52):

Slik det er nå så har vi empirisk bevis på at demokratiet ikke er i stand til å beskytte folket, hovedsaklig pågrunn av internasjonalt press. Det skjedde en forandring i samfunnet som vi kanskje aldri i verden trodde kom til å skje. Ihvertfall ikke her i Norge tenkte vel så godt som alle. Tidene der visse grupper i befolkningen, som f.eks at jøder kunne bli uthengt og diskriminert i samfunnet var over. Trodde vi...

Men historien gjentok seg igjen likevel. En gruppe mennesker ble diskriminert mot. Hardt. De ble hatet og spottet. De ble presset. De ble sensurert, og kneblet med indirekte trussel om å bli satt i en uthengt gruppe der de kunne bli kalt mye rart, hvis de sa noe om dette emnet. De ble forhåndsbeskyldt for å komme med løgner. De fikk heller ikke lov til å gå inn på visse uteplasser. Og de fikk ikke reise hvor de ville. Demokratiske Norge hadde blitt enig for mange mange år siden at alle mennesker skulle ha like rettigheter. Men det ble fort glemt med internasjonalt og nasjonalt politisk press, godt hjulpet av en andel av folket, som tilsammen bidro til at dette overkjøret fikk gå ganske så fort utenom alle de stolte rettighetene og diskrimineringslovene vi trodde vi hadde riktig godt sementert på plass.

Hva var det denne gruppen ble så hatet, og diskriminert mot for?... De ville ikke bli med på en eksperimentel genteknologi behandling.

Ble de i det minste beskyttet av demokratiet til slutt?... Det får vi kanskje aldri svar på, fordi en mye mer omveltende internasjonal hendelse mellom Russland og Ukraina gjorde at dette diskrimerende presset ble løftet faktisk så og si over natten.

Fikk de i det minste noen unnskyldning fra statens representanter i etterkant?... Nei, ikke som jeg vet om. Ingen unnskyldning er ihvertfall garantert en lovnad om at det samme kan skje igjen.

Overalt i Europa var det svært mye motstand mot dette overtrampet, men disse demokratisk styrte landene, hver og en som i teorien skulle ha rettigheter for folket, var fast bestemt på at dette overtrampet skulle fortsette uten debatt eller noe forsøk på å forstå og ha omtanke for disse uthengte menneskene.

Vi bør nok greie å skape ett styresett som beskytter folk bedre enn dette.

Det var ikke noe overtramp. Demokratiet fungerte.

[lada1]

Taiwan, Japan og Sør-Korea (Thailand?) er eksempler på at demokrati kan fungere for andre enn "vestlige" mennesker. Jeg mener også enkelte afrikanske land har ganske fungerende demokratier? Ghana?  Her er jeg på tynn is.

Endret 12. februar 2023 av lada1

[Inspector]

ForTheEmperor skrev (På 1.2.2023 den 19.23):

Er det satt på stein at det er det alle mennesker i hele kloden bør leve etter? Kommer alle nasjoner i hele kloden om 100 år hvis menneskeheten fortsatt består, leve i noenlunde demokrati som ligner på vesten? 

Tror dessverre ikke det. Samfunnsomveltninger er hovedregel fremfor unntak og konsekvensene av disse er uforutsigbare.

Så lenge det finnes maktmennesker, fattigdom  og samfunnet er sterkt pengedrevet, vil demokratiet/samfunnsutviklingen være i forandring i alle deler av verden.

Bare minner om at demokratiets «røtter» i USA og EU er under press og at diktaturer som Kina og Russland fortsetter i sin egen retning.