Klima/Miljø påvirkning av befolkningsveksten. Hvorfor så akseptert?

[Bumoa]

Hei. Et tema som eg mener er lite omtalt i samfunnsdebatten er befolkningsveksten vi har i verden og Norge for den saks skyld.
For meg er det ubegripelig at vi bare skal la dette gå sin skjeve gang, uten at man prøver å regulere det. 
Vi er i dag ca 8 milliarder mennesker på jorden og det er spådd av de kloke hoder at vi skal bli en 11-12 milliarder før det flater ut. 
Selv om fødselstallene i Norge er «lave» blir vi flere og flere her pga lengre levealder og innvandring.

For hvert ekstra menneske som bor på denne planeten kreves/produseres det vel mer av absolutt alt. Energi, bebygget areal, dyrket mark, Fisk, Olje/Gass, metaller, vei, hus, vann, kloakk, avfall, energi, transport, you name it.. Og mye av ressursene vil det nok bli kamp om fremover i verden og mer natur må bygges ned. 

Når det er et sånt fokus på at vi skal redusere miljøutslipp og klimagassutslipp så må det være mye mer effektivt å redusere på antall produserte mennesker som skaper disse utslippene, som fordriver ville dyr og bygger ned naturen, en å fokusere på mikroskopiske tiltak som f eks å fjerne plastskjeen fra youghurtbegeret. (Selv om slike tiltak sikkert må på plass også). 
Toppolitikkere fra alle verdens land samles på klimakonferanser og Naturvernkonferanse uten at en hører et ord om at befolkningsveksten blir tatt opp. Er ikke dette rart? 
Handler det om at en ekstra person skaper økonomisk vekst, og økonomisk vekst overskygger alt annet her i verden?

Hadde disse lederne satt en målsetning om å sikte på et bærekraftig befolkningstall langt frem i tid hadde eg fått litt troen. Det må da være veien å gå. Et tall som er kalkulert ut til å være et bærekraftig befolkningstall i verden. Vi nådde verdens overforbruksdag den 28 juli i 2022. Det forteller meg at vi bruker ca dobbelt så mye som jorden klarer å gi tilbake. Hva misforstår eg når Sylvi Listhaug nylig var ute og oppfordret folk til å få en attpåklatt for å få opp befolkningstallet? Det samme har Erna Solberg gjort tidligere. Hvor mange mennnesker mener disse damene er et bærekraftig antall?
 

Hvilke tiltak en isåfall skal sette inn for å nå et slikt tall vil nok bli omdiskutert og upopulære uansett, og sikkert ikke noe å gå til valg på. Og det hjelper ikke å bare sikte på Norge. Alle land må med. Vi trenger stadig flere hender til å utføre alle arbeidsoppgavene vi har i Norge samt at vi har en eldrebølge på gang. Eg tror ikke det løser problemet med å importere/føde flere. Det er som å pisse i buksa for å holde seg varm. De som kommer til skal også ha varer/tjenester og vil bli gamle og vil belaste arbeidsstokken vi har. Eg tror vi må omfordele hva vi bruker arbeidsstokken på slik at flere mennesker kan være i arbeidslivet for å ta vare på de eldre. Studenter bør komme seg i arbeid tidligere og pensjonsalderen bør heves for dem som kan stå lenger. Dette er heller ingenting å gå til valg på.. Pensjonister som kan må få mer mulighet til å ta småoppgaver om de vil og kan. Ungdommer kan ta betalte småoppgaver i tidligere alder en i dag. Det er nok også mange yrker som burde sees på om var nødvendig (selv om det er markedskreftene som styrer). Hvor mange influencere og youtubere om diverse svada tenger vi egentlig? (Beklager dere som eg tråkket på nå..).

Og alt det eg skriver her føler eg det er tabu å snakke om. Da tråkker en på familien med 3 og 4 barn, og de som gikk for kull nr 2, eller de som er i en søskenflokk på 5.

så hva er det eg misforstår? Hvorfor føles det som om det bare er eg som ser på dette som et av de største problemene verden står overfor? Er det ikke et problem? Opplys meg gjerne..

Endret 30. januar 2023 av Bumoa
Skrivefeil

[henrikwl]

Bumoa skrev (14 minutter siden):

så hva er det eg misforstår? Hvorfor føles det som om det bare er eg som ser på dette som et av de største problemene verden står overfor? Er det ikke et problem? Opplys meg gjerne..

Fordi befolkningsvekst er vanskelig å gjøre noe med hvis man ikke går fullstendig Pol Pot/Hitler og innfører massedrap eller tvangssterilisering. 

Befolkningsveksten er det den er, så må vi bare håndtere den. Da er det mer fruktbart å prate om ressursfordeling, effektivisering og optimalisering enn det er å underholde fantasier om befolkningskontroll som man hadde håpet døde ut med de autoritære despotene som først skapte dem. 

[Bumoa]

Eg vil ikke si det er helt pol pot/hitler å ha f eks 2 barnspolitikk World wide eller å ha en høyere skattlegging på de som har mer en x barn f eks. Eg har aldri sagt noe om å fjerne dem som allerede er her. 
 

[Feynman]

Dette har nok noe med at befolkningsveksten er størst i fattige land, hvor forbruk og utslipp er lavere. Det er en veldig skjevfordeling av utslipp, eller årsak til utslipp mtp at en del utslipp i fattige land skyldes produksjon av varer som forbrukes i rike land. Og de fleste rike industrialiserte land har en aldrende befolkning og synkende befolkning for de landene som har kommet lengst. Sånn sett er det et "mindre viktig tema".

Det finnes heldigvis en god løsning, og det er å satse på utdanning av jenter i de landene/områdene hvor de ikke får tilbud om dette. Omtrent alle plasser hvor dette skjer blir det lavere fødselstall og bedre generell levestandard. Kanskje det burde være mer snakk om dette, men jeg syns ikke det er så mye å snakke om, bare å kjøre på med bistand og tiltak.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

henrikwl skrev (22 minutter siden):

Befolkningsveksten er det den er, så må vi bare håndtere den. Da er det mer fruktbart å prate om ressursfordeling, effektivisering og optimalisering enn det er å underholde fantasier om befolkningskontroll som man hadde håpet døde ut med de autoritære despotene som først skapte dem. 

Ja, men på et tidspunkt renner glasset over. Når det er, vet jeg ikke.

Temaet er legitimit og bør ikke sidestilles med hitler.

Et tiltak er å adoptere barn som trenger en trygg familie fremfor å produsere egne.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Feynman skrev (19 minutter siden):

Det finnes heldigvis en god løsning, og det er å satse på utdanning av jenter i de landene/områdene hvor de ikke får tilbud om dette. Omtrent alle plasser hvor dette skjer blir det lavere fødselstall og bedre generell levestandard. Kanskje det burde være mer snakk om dette, men jeg syns ikke det er så mye å snakke om, bare å kjøre på med bistand og tiltak.

Enig.

Men problemet blir da skyvet over på menn som ikke finner seg en partner. Og det er et viktig tema i dag - ref en topic her på diskusjon.no hvor en mann ønsker å kastreres for å minske sexlyst.

Edit: veldig forenklet svar på et ellers sammensatt tema. Beklager.

 

Endret 29. januar 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Bumoa]

Feynman skrev (16 minutter siden):

Dette har nok noe med at befolkningsveksten er størst i fattige land, hvor forbruk og utslipp er lavere. Det er en veldig skjevfordeling av utslipp, eller årsak til utslipp mtp at en del utslipp i fattige land skyldes produksjon av varer som forbrukes i rike land. Og de fleste rike industrialiserte land har en aldrende befolkning og synkende befolkning for de landene som har kommet lengst. Sånn sett er det et "mindre viktig tema".

Det finnes heldigvis en god løsning, og det er å satse på utdanning av jenter i de landene/områdene hvor de ikke får tilbud om dette. Omtrent alle plasser hvor dette skjer blir det lavere fødselstall og bedre generell levestandard. Kanskje det burde være mer snakk om dette, men jeg syns ikke det er så mye å snakke om, bare å kjøre på med bistand og tiltak.

Dette har du nok rett i, men eg sitter ikke med følelsen av at verdens ledere ønsker å bruke MYE ressurser på å få utdannet disse jentene, så problemet eg tar opp kan ikke bli sett på som et stort problem.

og når det gjelder fattige land så er det kanskje et mål om å få dem ut av fattigdommen. Og om de da legger til seg de samme vanene som vi har, så blir de vel overforbrukere de også. Da er det vel lite gunstig at de i tillegg er veldig mange.

[Kakeshoma]

Gleder meg til Amazonas er dekket av asfalt og leilighetsblokker. Neida, planeten er nok ubebolig før det går så langt Men det blir den.

Det finnes ikke politisk vilje til å sette på de nødvendige bremsene globalt. Det går i symboltiltak frem til skogene i Finnmark står i flammer.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Bumoa skrev (3 minutter siden):

Dette har du nok rett i, men eg sitter ikke med følelsen av at verdens ledere ønsker å bruke MYE ressurser på å få utdannet disse jentene, så problemet eg tar opp kan ikke bli sett på som et stort problem.

og når det gjelder fattige land så er det kanskje et mål om å få dem ut av fattigdommen. Og om de da legger til seg de samme vanene som vi har, så blir de vel overforbrukere de også. Da er det vel lite gunstig at de i tillegg er veldig mange.

Jeg skjønner hva du tenker, og er delvis enig.

Men legg også til i regnestykket at de fattigste, i tillegg bruker mindre ressurser, også dør mye tidligere.

En fattig familie på 10 i Afrika bruker langt mindre ressurser enn en familie på 1 "1" i Norge.

Om man utdanner de i tredje verden vil behovet for flere barn minske, og effektiviteten til den enkelte øke.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Kakeshoma skrev (5 minutter siden):

Gleder meg til Amazonas er dekket av asfalt og leilighetsblokker. Neida, planeten er nok ubebolig før det går så langt Men det blir den.

Det finnes ikke politisk vilje til å sette på de nødvendige bremsene globalt. Det går i symboltiltak frem til skogene i Finnmark står i flammer.

Det gjør den. Men innen den tid håper jeg vi har teknologi til å plante egg i flere kurver.

Å svartmale nå er unødvendig.

[Milhouse85]

Er vel ganske enkelt å forstå.

Fattige land har stor befolkningsvekst; fordi jo flere barn man får. Jo desto større er sannsynligheten for at noen vil ta vare på deg, på dine eldre dager... eller dersom du blir syk. Det er en sikkerhet. Rett å slett. 

Høyt utviklet land, og/eller folk med høy utdannelse - får gjerne færre barn. Fordi man ikke trenger denne garantien.

Når det gleder klimaet, så er det helt sant at det "verste" man kan gjøre, er å få barn. Men det er kun dersom man ser på det med dagens øyne. Teknologien går fremover. Klimakrisen blir nok ikke løst, men vi må lære oss å leve med forandringene - og ny teknologi vil hjelpe oss med å få renere energi, slik at verden går sin gang. Også etter klimaforandringene - og med nye folk på kloden.

Dessverre er økonomien i verden også bygget slik at den er avhengig av vekst. Uten vekst stopper alt litt opp. 

Om noen velger å få 1 barn, eller 5 - er en person sak. Ingen skal føle skam på verken det ene eller det andre. 

[FrihetensRegn]

Det går helt fint; teknologi og økonomisk vekst vil uansett bidra til lavere fødselsrate. I land som Kina og Japan, land som tradisjonelt sett har hatt høy befolkningsvekst, går de nå tøffe tider i møte fordi utdanning, økonomisk vekst og teknologi har ført til at færre ønsker seg barn. De vil dermed få lavere befolkning.

Det er noen få mennesker som tror at vi må gjøre noe for å få ned folketallet, men dette går av seg selv og er et helt unødvendig tema å bekymre seg over.

Her er forresten et par ferske videoer ang. temaet med Joe Rogan og Jordan Peterson:

 

 

[lada1]

5 hours ago, Milhouse85 said:

Dessverre er økonomien i verden også bygget slik at den er avhengig av vekst. Uten vekst stopper alt litt opp. 

Ikke nødvendigvis vekst i antall flyreiser og forbruk av klær og kjøkkenredskap.

Eksempel: vi har vel hatt nullvekst i antall kjøleskap i Norge per hushold? Og flere unngår å eie egen bil?  Abonnerer du på bil, så er det deler av året der du kan ta pause i abonnementet eller du kan dele abonnementet med naboer. Og vi bruker nå mindre strøm enn på lang tid.

[The Very End]

Synes det er mange gode innlegg her. Som @Feynman er inne på, det er ikke like problematisk (ikke det samme som at det er bra) at det er et høyt befolkningstall, problemet er forbruket. Vi i Norge har et forbruk tilsvarende en liten landsby i Afrika, og samme trender ser man i fra f.eks. Amerika hvor alt skal være større enn størst. Befolkingsveksten over tid løser seg selv, men den største kampen blir å kue forbruket. Klarer vi å se at lykke ikke er å konsumere og på samme tid gjøre noen små justering i vår vaner (mat, reiser, mindre bruk og kast), ja da er det fortsatt håp. I parallell, som andre er inne på, vil utdanning og bedring av levevilkår i resterende deler av verden bidra positivt, vi må bare sørge for at man ikke går i vestens felle med å konsumere seg til lykkelighet. 

Endret 30. januar 2023 av The Very End

[Feynman]

9 hours ago, Bumoa said:

Dette har du nok rett i, men eg sitter ikke med følelsen av at verdens ledere ønsker å bruke MYE ressurser på å få utdannet disse jentene, så problemet eg tar opp kan ikke bli sett på som et stort problem.

og når det gjelder fattige land så er det kanskje et mål om å få dem ut av fattigdommen. Og om de da legger til seg de samme vanene som vi har, så blir de vel overforbrukere de også. Da er det vel lite gunstig at de i tillegg er veldig mange.

Jeg er enig i at det gjøres for lite på dette feltet og at det er for lite fokus. Samtidig er det et langsiktig prosjekt, så jeg syns det er riktig å fokusere på å kutte utslipp i industriland og ha det som prioritet.

Det svarer også til dels på det andre punktet. Fattige land ønsker å bli rike, og dersom det betyr at de ønsker seg det slik som det er i dag så er det definitivt et problem. Da vi som bor i den rike delen endre oss til et mer bærekraftig levesett som andre kan følge som eksempel.

[Bumoa]

Feynman skrev (4 timer siden):

Jeg er enig i at det gjøres for lite på dette feltet og at det er for lite fokus. Samtidig er det et langsiktig prosjekt, så jeg syns det er riktig å fokusere på å kutte utslipp i industriland og ha det som prioritet.

Det svarer også til dels på det andre punktet. Fattige land ønsker å bli rike, og dersom det betyr at de ønsker seg det slik som det er i dag så er det definitivt et problem. Da vi som bor i den rike delen endre oss til et mer bærekraftig levesett som andre kan følge som eksempel.

Eg er helt enig med at det må gjøres noe med forbruket i i-land som @The Very End også var inne på, men eg er ikke helt optimistisk her heller. Dette kunne nok blitt en egen tråd, men folk vil ha det siste nye, før det gamle er utslitt. Det er for lite fokus på standardisering, gjenbruk, reparasjon og gjenvinning. Alt skal være ett nummer større/bedre en forrige generasjon (det er naturlig å se etter det som er bedre, og produsenten må være hakket bedre en konkurrenten). Det kommer seg kanskje, men produsentene spyr ut nye produkter hele tiden (nyttige og unyttige som folk kan fylle skapene med) og folk lar seg rive med. Eg vil tro at det er mange «sjeldne» metaller som går med i elektronikken som kastes blant annet. Hvordan skal tilførselen av slike metaller bli om vi blir 12 milliarder elektronikkslukende mennesker? Da blir det å tråle havbunnen etter de siste metallforekomstene og gjøre ødeleggelser på havene våre også, og kanskje dermed ødelegge for fiskebestanden som de samme 12 milliarder skal leve av.
Eg har ikke særlig tro på at vi i i-land kommer til å redusere livskvaliteten nevneverdig med tanke på å kjøpe oss lykke og luksus, om det ikke skjer noe drastisk innen kjøpekraften vår. Men vi kan jo håpe, og håpe på at ikke u-land lærer for mye av oss, men det er kanskje for viktig tema til å bare la det skure å gå mens en lever i håpet?

Endret 30. januar 2023 av Bumoa

[Abigor]

Det er en del ting jeg savner i et marked som hele tiden jager etter nytt og bedre. Brukeranmeldelser (for eksempel tek.no) kunne gjerne vært mer fokusert på holdbarhet. Istedenfor å anmelde den nyeste mobiltelefonen, bilen eller tv'en rykende fersk, hva med å kjøre en anmeldelse på kvaliteten 5 år senere? For hvis alt bare er aktuelt når det er nytt, hvilken rolle har holdbarhet da? Imorgen er det uansett et nytt produkt, ingen som husker hva som ble solgt i går. Jeg vil vite at produktet er godt også etter flere års bruk. Hvis man er så heldig å finne noe som er skikkelig bra, så har man det noen år. Men før eller senere så går alt i stykker. Hvor er reservedelene da? Hvem selger et nytt batteri til en 10 år gammel mobiltelefon? Eller hvis hele tingen må byttes så finner man aldri tilsvarende igjen fordi nå er det noe helt nytt som er til salgs som ikke lenger er det samme som det man hadde før. For pc deler så gir det ikke så mye mening å holde på det gamle, men for mye annet så er det ikke alltid at nyere er bedre. En ny BMW krever abonnement for å bruke varme i setet. Da vil jeg mye heller ha en bil som er noen år gammel der alt fungerer uten å betale for det hver måned.

[Bumoa]

FrihetensRegn skrev (14 timer siden):

Det går helt fint; teknologi og økonomisk vekst vil uansett bidra til lavere fødselsrate. I land som Kina og Japan, land som tradisjonelt sett har hatt høy befolkningsvekst, går de nå tøffe tider i møte fordi utdanning, økonomisk vekst og teknologi har ført til at færre ønsker seg barn. De vil dermed få lavere befolkning.

Det er noen få mennesker som tror at vi må gjøre noe for å få ned folketallet, men dette går av seg selv og er et helt unødvendig tema å bekymre seg over.

Her er forresten et par ferske videoer ang. temaet med Joe Rogan og Jordan Peterson:

 

 

Mulig du har rett, og Interessante videoer der. Eg mener på ingen måte å bli kvitt noen mennesker. Men om det er et faktum at et menneske har et negativt klima/miljøavtrykk, samt fører til et økende ressursbehov på jorden, trenger man heller ikke oppfordre til å produsere mange slik at vi får en befolkningsøkning isteden for en svak nedgang over mange år. Det bør nok ikke gå fort nedover da en må ha muligheter for å kompensere for ulempene med en synkende befolkning. Eg tenker egentlig kanskje det hadde holdt om temaet ble debattert med jevne mellomrom, slik at folk kunne tatt et valg som tok hensyn til problemstillingen med å få mange barn. Mange ønsker å gjøre miljøvennlige valg, men er usikker på om mange tenker at å få et barn til faktisk har en innvirkning på naturen/klima/miljø.

Endret 30. januar 2023 av Bumoa

[Baranladion]

henrikwl skrev (15 timer siden):

Fordi befolkningsvekst er vanskelig å gjøre noe med hvis man ikke går fullstendig Pol Pot/Hitler og innfører massedrap eller tvangssterilisering. 

Befolkningsveksten er det den er, så må vi bare håndtere den

Er det ikke i følge enkelte dette som vil skje, bare at det er moder natur som kommer til å stå for massedrapene og ikke Pol Pot eller Hitler? 

Det er en interessant diskusjon, jo flere vi blir, som ikke lever nøkternt og i takt med naturen, jo større utslipp vil det bli, og jeg er usikker på om vi kommer til å klare å begrense utslippene nok ift hva som kreves når vi blir flere hele tiden. Vil man ikke på et eller annet tidspunkt måtte bli tvunget til å velge mellom befolkningsregulerende tiltak eller vente på at det skjer av seg selv? 

Endret 30. januar 2023 av Baranladion

[Svein M]

Det er ikke alle land som har problemer med befolkningsvekst, det er først og fremst i noen fattige land. Det er også slik at det jobbes med dette problemet og veksten er vel på vei å avta.