F-16 eller F-35?

[superrhino]

xaco skrev (12 timer siden):

F-16 flyene til Norge ble vel for det meste(er bestilt noen få erstatningsfly for noen tap vi har hatt) bestilt og levert på 80 tallet. Det betyr at flyene var over 30 år gamle da de ble tatt ut av tjeneste. Om man skulle ha begge flytyper i tjeneste så måtte man mest sannsynlig ha bestilt nye fly. De norske flyene hadde også begynt å vise alderen sin. Det er ikke mange år siden man fant sprekker i omtrent hele F-16 flåten vår som kostet mye å reparrere.

Sammenligningen med USA er også litt rar, ingen av F-16 flyene de enda har i tjeneste er A eller B varianten vi hadde. De kjøpte også fly til langt ut på 2000 tallet og flyene deres er derfor både yngre og har betraktlig færre flytimer enn de norske hadde.

F-16-flåten ble oppgradert mot slutten av 90-tallet, slik at de er MLU-standard. Altså mer lignende C-modellen. De norske F-16 hadde alle slags kapabliteter, og kunne gjøre de aller fleste oppdrag, noe som vel også gav stor internasjonal annerkjennelse etter Libya. Uansett må jagerfly etterhvert byttes ut pga. slitasje på flykroppen etter g-krefter over tid. 

vi skal heldigvis slippe å stå alene i en krig. F-35 er en fantastisk platform som kan plugges rett inn i NATO sin C2 (eller C5, som det vel heter nå). Det handler om å få de ekstra fordelene over store avstander, og her er F-35 helt suveren.

Endret 30. januar 2023 av superrhino

[The Avatar]

Gjest Baardsen skrev (34 minutter siden):

F-35 er sikkert gjevt å ha i stallen det, men hvordan vil en logistisk situasjon se ut hvis det blir krig? Tenker da på levering av reservedeler og hvor mye vedlikehold/nedetid som kreves på F-35 i forhold til F-16 som allerede er godt innarbeidet "på markedet". Vil det ikke være logisk å ha en avlastende faktor som kan være operativ om det skulle oppstå mangler på reservedeler til F-35?

Det er sjølvsagt vanskeleg å spå framtida og mulige scenario, men ein av grunnane til at ein valgte F-35 er at dette er eit fly som er veldig godt egna til å yte bistand til andre NATO land som er under angrep. I den samanhengen så aksepterer vi at F-35 ikkje er det perfekte jagerflyet for å forsvare oss i ein gerilja-liknande krigføring, for den overordna strategien er at vi får F-35 støtte frå andre NATO land som har den luksusen at oppdraget startar i trygt luftrom.
Fordelar som F-35 har er blant anna stealth og oversikt over luftrommet, men dette er ikkje fordelar som er lett å utnytte når fiendens fly er i lufta rett over deg innafor line of sight.

Så hadde Norge stått utanfor NATO så ville nok Gripen passa våre behov betre ettersom dei krever lite vedlikehold og er designa for å kunne ta av og lande på vanlege bilvegar på under 1 km, i tillegg er Gripen meir egna for "nærkamp" som sjølvsagt er ein stor fordel om vi har muligheita til å overraske fienden med å sende opp jagarfly langt unna nærmaste flyplass.
For Sverige som foreløpig står utantfor NATO om må kunne forsvare sitt luftrom heilt utan hjelp frå andre så er Gripen eit betre valg, men for Norge så vil våre planlagte ca 50 F-35 fly utgjere ein liten andel av dei 500 F-35 flya som er planlagt å ha operative i Europa, og sidan vi får hjelp frå andre land om det trengs så ønsker Norge å fokusere på å ha jagerfly som er godt egna til å flyge nedover til f.eks. Polen for å ta ut fientlige fly før det i det heile tatt er nødvendig med dogfights.

Så lenge i det minste delar av NATO er utan aktive krigshandlingar så reknar ein med å kunne forstette å produsere både reservedelar og heilt nye fly ein eller annan stad i NATO.

Gjest Baardsen skrev (34 minutter siden):

Nå vet ikke jeg nøyaktig hva det nato kravet på 2% innebærer, men det virker ihvertfall som et absolutt minimum av beredskap og kun i et fredstids type scenario. 

Ja, det er akkurat det kravet er. NATO ønsker at alle medlemslanda brukar minst 2% av BNP på forsvaret sitt for å ha eit minimumsnivå av samla slagkraft innad i NATO.
Kravet er fyrst og fremst eit administrativt krav som skal være lett for politikarane å forstå, om pengane blir brukt på nokre få fartøy med mykje teknologi og høg kvalitet, eller om det blir brukt på å masseprodusere kvantitet seier ikkje 2% kravet noko om, det blir det då opp til militære rådgivarar å avgjere alt etter behov.
Norge er blant dei 10 av 30 NATO land som er over 2% kravet, og sett opp mot trusselnivået generelt sett så burde nok fleire NATO land gjere ein innsats for å ruste opp.

[Gjest Baardsen]

https://forsvaretsforum.no/f-35-kongsberg-gruppen/norsk-bedrift-lager-deler-til-f-35-vi-har-hatt-et-par-darlige-ar-bak-oss/305330

[Serpentbane]

Ser det skrives at F-35 ikke er det beste valget når det kommer til luftkamper, men dette er bare tull. Selv om vi ser bort fra det faktum at pilotene på F-35 kan snu seg i setet, seg "gjennom" sitt eget fly, og skyte missiler på fire fly som befinner seg bak og under samtidig, så er flyene faktisk veldig kapable også i nærkamp/WVR. Til tross for at de ikke har TV så kan F-35 holde en veldig høy AOA veldig lenge med høyt nivå av kontroll uten å miste mye energi, mye mer enn man kunne med F-16. Hvor viktig dette er avhenger nødvendigvis av situasjonen, og nøyaktig hvordan det stiller seg mot moderne "high energy fighters" som EF og Gripen som har andre design og andre fordeler er vanskelig å si, ganske enkelt fordi det ikke finnes så mye informasjon om det uten enda, men selv i WVR, og selv uten kapasitetene jeg nevner innledningsvis, så er F-35 på ingen måten den anden mange ser for seg, eller et bombefly som mange beskriver den som. Den er by design ikke en Air Superiority fighter, men den har all kapasitet til å etablere luftdominans.

Og, selv om dette skulle innebære at noen fly går tapt som følge av nærkamp, så veier evnen til å ta ut fienden før dette skjer opp for en eventuell noe lavere ytelse i nærkamp.

Jeg tror rett og slett mange ser på flyenes utforming og skaper seg et bilde av hva som fungerer basert på hvordan man ser for seg at et kampfly skal se ut.

[The Avatar]

Serpentbane skrev (26 minutter siden):

Ser det skrives at F-35 ikke er det beste valget når det kommer til luftkamper, men dette er bare tull. Selv om vi ser bort fra det faktum at pilotene på F-35 kan snu seg i setet, seg "gjennom" sitt eget fly, og skyte missiler på fire fly som befinner seg bak og under samtidig, så er flyene faktisk veldig kapable også i nærkamp/WVR. 

Alt er sjølvsagt situasjonsavhengig, men F-35 er eit heilt anna type fly enn F-16 som dei skal erstatte. Sjølv om begge delar er jagerfly så er F-35 designa for å kunne fylle fleire roller enn F-16 som fyrst og fremst er designa for å kunne manøvrere betre enn andre jagerfly på den tida.
Samanlikna med F-16 så er F-35 betre på dei fleste områder, F-16 har nok hårfint høgare akselerasjon og kan ta litt knappare svingar, men i dag er det ikkje dette som er det viktigaste med mindre ein er i supernærkamp der ein berre kan bruke mitraljøsen.

Ein av grunnane til at Norge vurderte Gripen er at dette er fly som i mykje større grad var moderne versjon av F-16 og som spelte på dei same styrkene (og svakheitene) som dei F-16 flya som skulle erstattast. 
Gripen har nokre fordelar over F-35 på både toppfart, klatrerate og svingradius, men dette hjelper sjølvsagt lite når F-35 flyet har både oppdaga og skutt mot Gripen flyet før ein i det heile tatt kjem nært nok til å starte dogfighten.

For svenskane sin del så vil Gripen fungere til forsvar mot f.eks. F-35 fordi Gripen flya kan stå skjult og vente med å ta av slik at dei kan angripe overraskande.
Dette var også det norske argumentet for å kjøpe Gripen, nettopp at denne evna til å raskt være på vingane og muligheit til å stasjonere flya nesten kvar som helst er veldig godt egna til å gi raskt motsvar ved grensekrenkingar. Valget falt likevel på F-35 fordi det totalt sett er eit betre jagerfly om vi berre tilpassar taktikken vår. Overgangen frå F-16 til F-35 betyr også ein overgang til å tenke heilt annaleis på luftforsvar, noko som blant anna gir utslag i korleis vi trenar opp neste generasjon jagerflypilotar.