F-16 eller F-35?

[Gjest Baardsen]

Hvorfor kan ikke Norge ha et luftforsvar basert på begge disse typene? Tenker at F-16 fortsatt er veldig relevant men at Norge nå har gått for et fåtall F-35 bare fordi vi absolutt skal ha det dyreste leketøyet i butikken. F-16 er vel mye billigere i bruk og en del av gamet her er jo ikke bare å ha ypperste kvalitet, men også sørge for kvantitet (9 april 1940...) Mye av den operative tiden med alt av belastning/slitasje vil jo kunne avlaste F-35 om vi hadde både "i pose og sekk" eller har vi allerede solgt våre F-16 for en slikk og ingenting? Hvor mange jagerfly har f.eks Sverige eller Danmark i forhold til oss?  

[mobile999]

Det var nok nødvendig å bytte ut de gamle F16 for å kunne oppfylle Norges forpliktelser (bl.a. NATO). Om det var riktig å velge F35 viser seg vel å være feil. Det var vel to gode alternativer.

[3l33t3]

Det kommer vel ned til blant annet vedlikeholdskostnader og opplæring osv, enormt dyrt og ha dette på 2 forskjellige flytyper. 

Samtidig er begynner F16 og bli utdatert.

Mesteparten av de gamle er solgt til Romania.

[Mannen med ljåen]

 

 

En video til forsvar for F-35 med flere gode argumenter. Videoen demonstrerer at mye av kritikken mot F-35 er feil.

Våre gamle F-16 ble solgt til Romania, som er Ukrainas naboland. De kommer kanskje til nytte før vi aner.

Om vi skulle ha begge typer kunne vi oppgradere til nyere F-16. De var veldig gamle, og vi kan kjøpe nye eller pent brukte F-16 i tillegg til F-35.

[Sjørøver]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

Om vi skulle ha begge typer kunne vi oppgradere til nyere F-16. De var veldig gamle, og vi kan kjøpe nye eller pent brukte F-16 i tillegg til F-35.

Om Sverige blir med i Nato så har de noen fly som plutselig blir aktuelle. 

[Håvard]

Gjest Baardsen skrev (1 time siden):

Hvorfor kan ikke Norge ha et luftforsvar basert på begge disse typene? Tenker at F-16 fortsatt er veldig relevant men at Norge nå har gått for et fåtall F-35 bare fordi vi absolutt skal ha det dyreste leketøyet i butikken. F-16 er vel mye billigere i bruk og en del av gamet her er jo ikke bare å ha ypperste kvalitet, men også sørge for kvantitet (9 april 1940...) Mye av den operative tiden med alt av belastning/slitasje vil jo kunne avlaste F-35 om vi hadde både "i pose og sekk" eller har vi allerede solgt våre F-16 for en slikk og ingenting? Hvor mange jagerfly har f.eks Sverige eller Danmark i forhold til oss?  

Fordi det er ekstremt mye dyrere å drifte to typer enn en.

[Gjest Baardsen]

1 hour ago, Håvard said:

Fordi det er ekstremt mye dyrere å drifte to typer enn en.

Er penger virkelig et tema her? Eller er det forsvarsbudsjettet som er tema her?

[Mannen med ljåen]

Vi trenger det beste, og å kjøpe amerikansk kan være strategisk viktig da de er vår viktigste alliert.

Når Kina og Russland rotter seg sammen kan det bli veldig dyrt å spare penger på forsvarsmateriell.

Vi bør ha et sterkt forsvar, i tillegg til NATO -medlemskapet. I stedet legger vi ned flybaser og leier ut ubåtbaser til Russland så de kan kartlegge kysten vår.

Ikke rart Putin trodde Ukraina skulle bli enkelt. Vi er latterlig naive.

Den kalde krigen er tilbake, forsvarsbudsjettet bør være deretter. 

Endret 29. januar 2023 av Mannen med ljåen

[Serpentbane]

F-35 er overlegent F-16, og stiller på mange måter i en egen liga sammenlignet med Gripen og EF. Ikke mye mening i å vurdere å holde på utdaterte fly som fremdeles koster mye penger. 

Med utdaterte så menes i forhold til. For land med eldre fly vil det kunne bli en oppgradering, eksempelvis for Ukraina. 

[Gjest Baardsen]

11 minutes ago, Serpentbane said:

F-35 er overlegent F-16, og stiller på mange måter i en egen liga sammenlignet med Gripen og EF. Ikke mye mening i å vurdere å holde på utdaterte fly som fremdeles koster mye penger. 

Med utdaterte så menes i forhold til. For land med eldre fly vil det kunne bli en oppgradering, eksempelvis for Ukraina. 

Liten vits å sammenligne to flytyper som spiller på samme lag. Hvor godt vil man takle et tap av et F35 vs F16? Det må ikke fremstå som at F35 er usårbart. Parkert på bakken er et F35 akkurat like sårbart som et F16. USA benytter fortsatt F16 og vil gjøre det i overskuelig fremtid, så utdatert er de nok ikke. Vi har ikke nådd 2% målet, men kunne ha hatt tredobbelt så mange jagerfly om vi ikke hoppet på F35 ekspressen. Pose og sekk virker mest fornuftig, bare se på Sverige de har minst 10 ganger flere jagerfly enn Norge. Er visst hemmeligstemplet info det der.

[xaco]

F-16 flyene til Norge ble vel for det meste(er bestilt noen få erstatningsfly for noen tap vi har hatt) bestilt og levert på 80 tallet. Det betyr at flyene var over 30 år gamle da de ble tatt ut av tjeneste. Om man skulle ha begge flytyper i tjeneste så måtte man mest sannsynlig ha bestilt nye fly. De norske flyene hadde også begynt å vise alderen sin. Det er ikke mange år siden man fant sprekker i omtrent hele F-16 flåten vår som kostet mye å reparrere.

Sammenligningen med USA er også litt rar, ingen av F-16 flyene de enda har i tjeneste er A eller B varianten vi hadde. De kjøpte også fly til langt ut på 2000 tallet og flyene deres er derfor både yngre og har betraktlig færre flytimer enn de norske hadde.

[Jalla21]

Gjest Baardsen skrev (1 time siden):

Liten vits å sammenligne to flytyper som spiller på samme lag. Hvor godt vil man takle et tap av et F35 vs F16? Det må ikke fremstå som at F35 er usårbart. Parkert på bakken er et F35 akkurat like sårbart som et F16. USA benytter fortsatt F16 og vil gjøre det i overskuelig fremtid, så utdatert er de nok ikke. Vi har ikke nådd 2% målet, men kunne ha hatt tredobbelt så mange jagerfly om vi ikke hoppet på F35 ekspressen. Pose og sekk virker mest fornuftig, bare se på Sverige de har minst 10 ganger flere jagerfly enn Norge. Er visst hemmeligstemplet info det der.

Pose og sekk koster veldig mye penger, og USA bruker fantastisk mye penger på sitt forsvar.
Det er bare tull at informasjonen om antall kampfly er hemmelig. Sverige har 71 Gripen C, og 23 Gripen D. De har enda ingen Gripen E i operativ tjeneste, men det er bestilt 60 Gripen E. Totalt antall de ender opp med er fortsatt usikkert, men det blir nok i overkant av 100 stk. Norge kommer til å få 52 F-35 når alle er levert.
 

[Jalla21]

xaco skrev (21 minutter siden):

F-16 flyene til Norge ble vel for det meste(er bestilt noen få erstatningsfly for noen tap vi har hatt) bestilt og levert på 80 tallet. Det betyr at flyene var over 30 år gamle da de ble tatt ut av tjeneste. Om man skulle ha begge flytyper i tjeneste så måtte man mest sannsynlig ha bestilt nye fly. De norske flyene hadde også begynt å vise alderen sin. Det er ikke mange år siden man fant sprekker i omtrent hele F-16 flåten vår som kostet mye å reparrere.

Sammenligningen med USA er også litt rar, ingen av F-16 flyene de enda har i tjeneste er A eller B varianten vi hadde. De kjøpte også fly til langt ut på 2000 tallet og flyene deres er derfor både yngre og har betraktlig færre flytimer enn de norske hadde.

Det produseres fortsatt F-16 fly, og den siste modellen som heter F-16 Block 70/72 hadde sin jomfrutur forrige uke.
Det var da 49 år siden prototypen av F-16 fløy for første gang. Det er land som ikke får lov til å kjøpe F-35 som nå kjøper siste modell av F-16.

[xaco]

15 minutes ago, Jalla21 said:

Det produseres fortsatt F-16 fly, og den siste modellen som heter F-16 Block 70/72 hadde sin jomfrutur forrige uke.
Det var da 49 år siden prototypen av F-16 fløy for første gang. Det er land som ikke får lov til å kjøpe F-35 som nå kjøper siste modell av F-16.

Er det noen her inne som har skrevet at de ikke blir produsert enda?

[dundersalt123]

Norge har anskaffet 52 F-35.

Av F16 hadde vil vel noe fler, men kanskje rundt 60 operative(?)

Uansett - et forsvinnende lite antall i forhold til potensielle motstandere i en krig. Som et lite land er det bare å innse at vårt beste forsvar er gjennom sterke allianser. Og den ubestridte eneren der er USA.

Om vi kjøpte 50 F35 eller 150 F16 ville vi uansett blitt overkjørt av en fremmed makt som Russland (eller Tyskland for den historiske sammenligningen).

 

Jageflykjøpet er langt mer en politisk beslutning som en militærteknisk beslutning.

 

[Jalla21]

xaco skrev (46 minutter siden):

Er det noen her inne som har skrevet at de ikke blir produsert enda?

Vel, når man leser her inne så virker det som om kunnskapen om både F-16 og F-35 er ganske lav.
Selvsagt ikke når det gjelder deg, og jeg beklager selvsagt at jeg skrev denne informasjonen som en del av svaret til deg.....

Når det er sagt så har produksjonen av F-16 vært stoppet i flere år. Fra 2018 til slutten av 2022 ettersom produksjonslinjen ble flyttet  til Greenville, Sør Carolina. De første F-16 (Block 70/72) derfra skal leveres i 2024, og det er snakk om ca 130 fly så langt.

[Serpentbane]

Gjest Baardsen skrev (2 timer siden):

Liten vits å sammenligne to flytyper som spiller på samme lag. Hvor godt vil man takle et tap av et F35 vs F16? Det må ikke fremstå som at F35 er usårbart. Parkert på bakken er et F35 akkurat like sårbart som et F16. USA benytter fortsatt F16 og vil gjøre det i overskuelig fremtid, så utdatert er de nok ikke. Vi har ikke nådd 2% målet, men kunne ha hatt tredobbelt så mange jagerfly om vi ikke hoppet på F35 ekspressen. Pose og sekk virker mest fornuftig, bare se på Sverige de har minst 10 ganger flere jagerfly enn Norge. Er visst hemmeligstemplet info det der.

Det er vel ingen som sier at F-35 er usårbart, og skal man velge mellom flytyper så nå de nødvendigvis sammenlignes. At fly kan ødelegges på bakken er ikke særlig relevant, selv om du henviser til antall.

USA kan ikke sammenlignes med Norge, de har tusenvis av F-16, F-18 og F-15 som skal byttes ut. Og selv om de nå vurderer om F-35 blir luksus for alle disse, er det lite som tyder på at dagens F-16 videreføres eller oppgraderes. Det kan være snakk om en helt ny versjon av F-16, eller til og med et nytt fly i samme klasse, der man tar en del lærdom fra F-35 og F-22, uten å dra den helt ut.

Grunnen til dette er at disse flyene naturligvis gjør det noen av de samme tingene som F-35 like bra til en lavere pris. Særlig luft til bakke operasjoner der trusselbildet er lavere. 

Men, da som supplement til F-35 flyene de også har. De har i underkant av 500 nå, og målet er å øke betraktelig. Hvor mye det til slutt blir gjenstår altså å se, og vil avhenge litt av trusselbildet i verden. 

Blir det en tilspisset konflikt med Russland og Kina som blir mer langvarig så vil nok antallet bli høyere enn man kanskje antok i 2021.

Men, for å få dette lavere trusselbildet jeg nevner ovenfor, særlig i en stormaktkonflikt, så vil F-35 være verktøyet som brukes. 

For Norge som opererer med noen titalls fly vil ikke balansering av stordriftsfordeler med to flytyper fungere like godt. Vår nærhet til Russland er også aktuell i dag, og de har potensielt et større antall jagerfly som backes av SAM-systemer med rekkevidde som dekker store deler av Nordnorge. Som en frontlinjeoperatør med få fly har vi stor nytte av egenskapene F-35 gir. 

[Brother Ursus]

Norges F-16 var svært slitne og har flydd siden 1980. Altså opptil 43 år. Flyskrogene er svært slitne.

F-35 er et fly fra en annen planet enn F-16. Det har kapabiliteter som ikke kommer til uttrykk på papir. Long story short: Alt handler om informasjonssankning, behandling, deling, raketter og stealth. Et F-35 kan slå ut minst fire andre jagerfly og fly hjem mens fiendens fly fremdeles ikke kan se F-35. To F-35 kan slå ut åtte fiendtlige fly, osv. 52 norske F-35 kan slå ut opp til 208 russiske fly uten at de får noe som helst lockon. Dogfighting tilhører nok fortiden.

[Serpentbane]

Et eksempel på dette er Red Flag der F-35 allerede i 2017, før alle våpensystemene var ferdig integrerte, klokket inn på en 20:1 kill/death ratio. 

Red Air bestod da av diverse fly, inklusive F-16 og F-15.

Det ble også klart at F-35 kunne operere i bestridt luftrom (SAM og hostile Air) som var definert som ikke overlevbart for forrige generasjons fly, samtidig som de opererte som mini AWACS i tillegg til mer tradisjonelle oppdrag. 

Dette så vi igjen med Israelske F-35 som fløy over Damaskus der Syrerne ikke fikk noen lås på F-35 og derfor skjøt hundrevis av SAM fra S300 opp i lufta med håp om at missilene skulle låse på ett eller flere av dem om de kom nærmere. Uten at det skjedde. 

 

[Gjest Baardsen]

F-35 er sikkert gjevt å ha i stallen det, men hvordan vil en logistisk situasjon se ut hvis det blir krig? Tenker da på levering av reservedeler og hvor mye vedlikehold/nedetid som kreves på F-35 i forhold til F-16 som allerede er godt innarbeidet "på markedet". Vil det ikke være logisk å ha en avlastende faktor som kan være operativ om det skulle oppstå mangler på reservedeler til F-35? Et annen viktig element er at i krigstid er det ikke bare bare å kjøpe inn det man trenger hvis f.eks USA finner ut at de heller vil prioritere de F-35 de har til rådighet til et annet formål før Norge evnt. får opsjon. Hva skjer da? Jo da vil det være enklere å få tak i deler til et F-16. Sommeren 1940 hadde britene to hovedtyper som kjempet mot tyskerne (Hurricane & Spitfire) Disse typene avlastet hverandre på en god måte. Hurricane ble dirigert mot bombeflyene og den mer manøvrerbare Spitfire ble sendt opp mot jagerflyene. USA bare for å ta et eksempel har jo også en hel del forskjellige flytyper i sitt arsenal, noe for enhver anledning. Derfor lener jeg meg mot "pose & sekk" mentaliteten så ikke hele byrden må bæres av et fåtall F-35 som sikkert ikke gir så veldig mange flytimer fordelt på vedlikehold/nedetid. Med rundt 50 operative jagerfly vil det også være en relativt lav andel flytimer tilgjengelig for de norske pilotene, dvs. mindre mulighet for erfaring. Med en større flåte ville vi hatt langt flere rutinerte kamppiloter og flere tilgjengelige fly disse kunne trene på. Blir vel ikke helt det samme å sende gutta boys opp i en Saab Safir heller. Nå vet ikke jeg nøyaktig hva det nato kravet på 2% innebærer, men det virker ihvertfall som et absolutt minimum av beredskap og kun i et fredstids type scenario. En annen side av saken er at om nå en fremmed makt hadde invadert Norge, hvor lang tid ville det tatt å ødelegge alle våre F-35? (sikkert ikke veldig lang tid, så hva er egentlig poenget med å ha F-35 da?) Jeg kjøper heller ikke argumentene om at F-35 er så mye bedre enn alle de andre. Våpenkappløp betyr jo i praksis at de stridende partene nødvendigvis følger hverandres utvikling tett så det blir naivt å gå rundt å tro at et fåtall F-35 jagerfly skal kunne sikre fred og fortrolighet. Er vel ingen selvfølge at USA vil komme oss til unnsetning heller selv om vi liker å tro det.    

Endret 30. januar 2023 av Gjest Baardsen