Høyre-bølgens talking points: "Bare fordi man har en annen mening"

[mandodiao]

Anbefaler Trygdekontoret sin podcast som er inne på en del av temaene her. Lyttet nylig til episoden "Resett-retrett og jakten på identitet", der Thomas Seltzer har besøk av Lars Akerhaug som forteller litt om sin reise fra venstre til høyre.

 

[Bastu]

On 2/14/2023 at 10:27 AM, DjSlayer said:

De var mafiastyrte, og ikke reelle arbeiderrettsorganisasjoner. Selvfølgelig kan dette også være propaganda, men da burde man heller ta en nøytral possisjon i saken og erkjenne at man ikke vet.

Hvis du var involvert i en fagforening, var det en reell risiko for å bli sparket, kastet ut og i verste fall slått eller drept tidlig på 1900-tallet. Rettssystemet var også svært fagforeningsfiendtlig. Da arbeiderne følte at deres sikkerhet var truet, hyret de inn mafiaen som beskyttelse, noe som førte til at organisert kriminalitet infiltrerte fagforeninger.

Selvfølgelig var det flere faktorer som spilte inn som f.eks. den individualistiske mentaliteten, den etniske inndelingen, organisasjonssystemet og en splittet ideologisk retning. Det kan legges til at det, i motsetning til i Vest-Europa, var et politisk partisystem på plass før dannelsen av arbeiderklassen.

Akkurat som alle sosiale spørsmål er fagbevegelsens historie kompleks. Så ja, jeg burde ha formulert meg bedre.

On 2/14/2023 at 6:14 PM, Fustasjeopphengsforkobling said:

Jeg antar du mener kritisk raseteori (og ikke kristen raseteori).

Greit, burde ha korrekturlest det jeg skrev. Ellers interessant lesning, selv om jeg fortsatt ikke forstår hva som gjør Jordan Peterson så spesiell. Jeg skummet wikipedia-siden hans og tilsynelatende er han professor emeritus i psykologi. At professorer utenfor STEM-fag (vitenskap, teknologi, ingeniørfag, matematikk) har ulike eller divergerende forskningskonklusjoner burde ikke være en nyhet.

On 2/15/2023 at 12:26 PM, tommyb said:

relativt oppegående (forhenværende, i økende grad radikaliserte) konservative sitter på diskusjonsforum i Norge, som er et åpent og balansert sosialdemokrati der ledelsen jevnlig veksler mellom sosialdemokratisk og konservativ, og forsvarer forbud mot undervisning i et fag som kun er relevant internt innad i USA på grunn av deres spesielle historie.

Det er sant at USA har en spesiell historie, men som mange andre ting har idéstrømmene en tendens til å spre seg til resten av verden. I den svenske læreplanen for skoleåret 22/23 har de fjernet renessansen, opplysningstiden, den vitenskapelige fremgangen på 1800-tallet inkludert kildekritikk av religiøse skrifter (men etter mye krangel valgte de å beholde antikken).

Høykulturer i Afrika, Amerika og Asia inngår i ungdomsskolekurset, men for Europa vektlegges kolonisering og slavehandel. Det er en tydelig forvrengning. Det samme gjelder punktet «Europeisk nasjonalisme, imperialisme og fremveksten av ulike former for demokrati og diktatur». Ingen poeng understreker at det i dag er Russland, Kina og Iran som best representerer diktatur, nasjonalisme og imperialisme.

På sikt vil trolig denne læreplanen redusere skoleelevenes vilje til å forsvare Sverige og øke splittelsen i samfunnet. Hvorfor skal man ønske å forsvare det vestlige samfunnet hvis det bare har ført til elendighet for resten av verden?

Endret 16. februar 2023 av Bastu

[Theo343]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Fargeblindhet som alternativ til identitetspolitikk har på denne siden av 2000-tallet blitt forkastet fordi rase / kjønnsblindhet ikke er noe mennesker evner -- og om man forsøker seg på å ikke se farger eller kjønn, så overlater man deres skjebner til andelen av befolkningen som bevisst eller ubevisst diskriminerer.
De som følger raseblindhetens ideologi er da som forventet lengre til høyre i snitt og utøver mer diskriminering på bakgrunn av rase enn snittet:

Conclusions: Physicians who adhere to a color blind racial ideology, particularly those who deny institutional racism, are more likely to use race in medical decision-making. As the use of race may be due to a colorblind racial ideology, and therefore due to a poor understanding of how systemic racism affects health, more physician education about racism as a health risk is needed.

Jeg vil ikke si at dette er et problem kun innenfor rasisme og evt. kjønnsidentitet. Det er et problem innenfor alle former for diskriminering. All form for diskriminering vil føre til helsekonsekvenser for individet som opplever det. Spesielt når diskrimineringen er basert i generelle holdninger i samfunnet, systemer osv.

Det være seg om man ikke får tilstrekkelig sosialhjelp fordi "du er jo norsk og hvit". Eller opplever å bli tilsidesatt i  ansettelsesprosesser fordi man skal kvotere inn mørkhudede eller multikulturelle. At man ikke blir valgt på bakgrunn av evt. handikapp eller andre kroppslige utfordringer man måtte ha som er helt irrelevant for arbeidet man skal utføre. Og et utall andre diskrimineringsfaktorer som gjør at livet blir vanskelig og at man føler seg trakassert pga. den man er. Like ille er det når folk gjentatt blir falskt anklaget for å være rasist, pedofil, kvinnehater og hva man måtte finne på å stemple personer med på falskt grunnlag for å utøve karakterdrap.

Endret 16. februar 2023 av Theo343

[Red Frostraven]

mandodiao skrev (24 minutter siden):

Anbefaler Trygdekontoret sin podcast som er inne på en del av temaene her. Lyttet nylig til episoden "Resett-retrett og jakten på identitet", der Thomas Seltzer har besøk av Lars Akerhaug som forteller litt om sin reise fra venstre til høyre.

 

Ytre venstre til ytre høyre -- og bort fra ytre høyre igjen.

https://radio.nrk.no/podkast/trygdekontoret/l_d24f0e4b-c8a5-453d-8f0e-4bc8a5953d65

Godt å høre at han ble kvitt frykten for innvandrere og at han innså at han ble brukt til å spre hat mot minoriteter, og sluttet med det.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Bastu skrev (1 time siden):

 

Greit, burde ha korrekturlest det jeg skrev.

 

 

Det lå ikke noen kritisk/negativ/arresterende intensjon bak, så beklager om du oppfattet det sånn. Av og til skriver man feil, eller at autokorrekturen knoter det til. Det har hendt meg også. Jeg stusset bare over ordet "kristen raseteori", og lurte på om det er noe jeg ikke har fått med meg, men antok at det bare dreide seg om en skrivefeil. Ellers skrev du et godt innlegg synes jeg.

Sitat

Ellers interessant lesning, selv om jeg fortsatt ikke forstår hva som gjør Jordan Peterson så spesiell. Jeg skummet wikipedia-siden hans og tilsynelatende er han professor emeritus i psykologi. At professorer utenfor STEM-fag (vitenskap, teknologi, ingeniørfag, matematikk) har ulike eller divergerende forskningskonklusjoner burde ikke være en nyhet.

Usikker på hva du tenker på her. Enig i at Peterson ikke er så veldig spesiell, eller at det ikke er noen stor nyhet at professorer har ulike forskningskonklusjoner. Jeg trodde det var velkjent hva Peterson har vært igjennom, men usikker på om du er kjent med det, sett oppimot hvordan du ordlegger deg? Jeg tror neppe hans Wikipedia-side er en god kilde her. Det er f.eks. en del som har påpekt at Wikipedia-artikler som omhandler dem selv inneholder feil, og det er ingen vits i å korrigere artikkelen, fordi selv om de gjør det personlig selv, så gjenopprettes bare den tidligere versjonen uansett. Det er en slags "informasjons-krig" som pågår der ute, spesielt relatert til "kontroversielle" saker og personer.

For ordens skyld har Peterson selv skrevet en artikkel om hvorfor han idag er professor emeritus.

Dette er slik de opererer. Omtrent som et virus som sprer seg selv. De som ikke støtter opp om saken møter ikke bare saklig meningsutveksling, men skammekroks-henvisning, sverting, gaslighting, utstøtelse, sanksjoner, trusler o.l. Helt til det enten ties og man bare "følger strømmen" i stillhet og veier sine ord på gullvekt, eller ikke orker å stå i det lenger og man bare sier opp. Skjer ikke det så vanker gjerne usaklig oppsigelse, men det sitter såklart langt inne, ettersom arbeidstakere selvsagt har rettigheter. Aktivistene bryr seg derimot ikke om hvordan det skjer, så lenge det er deres synspunkter som fortsetter å vinne terreng. Men du kan jo tenke deg om du selv hadde klart å "holde deg i skinnet" hvis du stadig møter usakligheter, stråmenn, personangrep o.l. hvis du bare forsøker å si din mening. Forhåpentligvis i en noenlunde god tone, men til slutt sprekker det kanskje en liten "brøler" fra deg, og vips, så har sjefen noe han kan "ta deg på", sånn at han slipper denne uroligheten innad i arbeidsgruppen.

Kathleen Stock er et annet kjent eksempel (fra UK). I Norge har vi f.eks. hatt saken rundt Øyvind Eikrem.

Mulig du er kjent med alt dette fra før, men for ordens skyld tenkte jeg dette var en grei opplysning.

Endret 16. februar 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Theo343 skrev (1 time siden):

Jeg vil ikke si at dette er et problem kun innenfor rasisme og evt. kjønnsidentitet. Det er et problem innenfor alle former for diskriminering. All form for diskriminering vil føre til helsekonsekvenser for individet som opplever det. Spesielt når diskrimineringen er basert i generelle holdninger i samfunnet, systemer osv.

Det være seg om man ikke får tilstrekkelig sosialhjelp fordi "du er jo norsk og hvit". Eller opplever å bli tilsidesatt i  ansettelsesprosesser fordi man skal kvotere inn mørkhudede eller multikulturelle. At man ikke blir valgt på bakgrunn av evt. handikapp eller andre kroppslige utfordringer man måtte ha som er helt irrelevant for arbeidet man skal utføre. Og et utall andre diskrimineringsfaktorer som gjør at livet blir vanskelig og at man føler seg trakassert pga. den man er. Like ille er det når folk gjentatt blir falskt anklaget for å være rasist, pedofil, kvinnehater og hva man måtte finne på å stemple personer med på falskt grunnlag for å utøve karakterdrap.

Fargeblindhet er ikke noe problem. Det er løsningen, og har vært det siden Martin Luther King, og som woke'erne har gått til krig imot. Fargeblindhet innebærer ikke at man ikke kan se hvilken hudfarge en person har. Ei heller at noens eventuelle erfaringer med rasisme utviskes eller ses bortifra. Det innebærer bare at hudfarge er irrelevant. Altså at man er et menneske, på lik linje med alle andre. Litt på samme måte som at kjønn også bør være irrelevant som kvalifikasjon for en jobbstilling for eksempel.

 

[Theo343]

3 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Fargeblindhet er ikke noe problem. 

Noe upresist fra meg å ikke presisere at jeg ikke adresserte "fargeblindhet" men at helsemessige konsekvenser vil kunne oppstå i alle former for diskriminering. Ikke kun rundt hudfarge, "rase" eller kjønnsidentitet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Theo343 skrev (5 minutter siden):

Noe upresist fra meg å ikke presisere at jeg ikke adresserte "fargeblindhet" men at helsemessige konsekvenser vil kunne oppstå i alle former for diskriminering. Ikke kun rundt hudfarge, "rase" eller kjønnsidentitet.

Det er vi helt enige i. Det er selvsagt heller ingen (oppegående) som benekter at rasisme eller kjønnsdiskriminering forekommer, og hvor skadelig det kan være. Ser jeg siterte deg, men burde nok sitert Red Frostraven. Det er nok fordi jeg ikke leser hans innlegg lengre, fordi det å interagere med ham har jeg gitt opp, men leste det du siterte.

[jjkoggan]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Jeg vil ikke si at dette er et problem kun innenfor rasisme og evt. kjønnsidentitet. Det er et problem innenfor alle former for diskriminering. All form for diskriminering vil føre til helsekonsekvenser for individet som opplever det. Spesielt når diskrimineringen er basert i generelle holdninger i samfunnet, systemer osv.

 

Generelle holdninger i samfunnet sjelden kommer fra de som har lite makt og innflytelse.  De mektige sjelden diskriminerer mot seg selv, selv om det kan skje.  En får ikke makt og innflytelse bare pga hudfarge men også andre egenskaper.  Det fører til diskriminering mot andre egenskaper enn hudfarge.

 

[knutinh]

jjkoggan skrev (21 minutter siden):

Generelle holdninger i samfunnet sjelden kommer fra de som har lite makt og innflytelse. 

Det er ikke alltid entydig hvem som har og ikke har makt. Fastlåste forestillinger om at «menn» «hvite» «kristne» «eldre» «rike» «utdannede» er de som besitter makta er lite konstruktive.

Jeg kan ha ganske mye makt når jeg nekter barnet mitt å trykke på mobilen. Og jeg kan være maktesløs når kommunen gir meg et pålegg.

-k

Endret 16. februar 2023 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er ikke alltid entydig hvem som har og ikke har makt. Fastlåste forestillinger om at «menn» «hvite» «kristne» «eldre» «rike» «utdannede» er de som besitter makta er lite konstruktive.

Jeg kan ha ganske mye makt når jeg nekter barnet mitt å trykke på mobilen. Og jeg kan være maktesløs når kommunen gir meg et pålegg.

-k

Det er ganske klart hvem som ikke har makten.,  ellers ville de erfare lite diskriminering.  De ville ha etablert deres egenskapene som normalt og positivt

Endret 16. februar 2023 av jjkoggan

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Det er ganske klart hvem som ikke har makten.,  ellers ville de erfare lite diskriminering.  De ville ha etablert deres egenskapene som normalt og positivt

Alle erfarer diskriminering. Å basere seg på egenrapportering om opplevelse av diskriminering er utsatt for bias.

Da er det bedre å sende inn fiktive jobbsøknader eller spørre barn hvem de vil være venner med. Da finner vi at barn rangerer overvektige barn nederst på rangstigen.

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Alle erfarer diskriminering. Å basere seg på egenrapportering om opplevelse av diskriminering er utsatt for bias.

Da er det bedre å sende inn fiktive jobbsøknader eller spørre barn hvem de vil være venner med. Da finner vi at barn rangerer overvektige barn nederst på rangstigen.

-k

Måling av diskriminering er en annen sak.

[DjSlayer]

Bastu skrev (19 timer siden):

Hvis du var involvert i en fagforening, var det en reell risiko for å bli sparket, kastet ut og i verste fall slått eller drept tidlig på 1900-tallet. Rettssystemet var også svært fagforeningsfiendtlig. Da arbeiderne følte at deres sikkerhet var truet, hyret de inn mafiaen som beskyttelse, noe som førte til at organisert kriminalitet infiltrerte fagforeninger.

Selvfølgelig var det flere faktorer som spilte inn som f.eks. den individualistiske mentaliteten, den etniske inndelingen, organisasjonssystemet og en splittet ideologisk retning. Det kan legges til at det, i motsetning til i Vest-Europa, var et politisk partisystem på plass før dannelsen av arbeiderklassen.

Akkurat som alle sosiale spørsmål er fagbevegelsens historie kompleks. Så ja, jeg burde ha formulert meg bedre.

Når du nevner det så mener jeg at likende ting har skjedd her til lands, uten organisert kriminalitet inne i bildet. Det å involvere organisert kriminalitet resulterer alltid i bråk.

[knutinh]

jjkoggan skrev (14 timer siden):

Måling av diskriminering er en annen sak.

Når du sier at noen «erfarer diskriminering» så er det en måling. Upresis og subjektiv.

-k

[Theo343]

3 hours ago, knutinh said:

Når du sier at noen «erfarer diskriminering» så er det en måling. Upresis og subjektiv.

-k

Ja. Det høres ut som anekdoter som jo gjerne blir avvist om man som hvit erfarer eks. systemisk diskriminering basert på hudfarge, opprinnelse, kultur osv.

Endret 17. februar 2023 av Theo343

[jjkoggan]

knutinh skrev (2 timer siden):

Når du sier at noen «erfarer diskriminering» så er det en måling. Upresis og subjektiv.

-k

Uenig. Du forutsetter at det er vedkommende som måler diskrimineringen .  Jeg kan mene jeg erfarer diskriminering og det er derfor upresis og subjektiv eller jeg kan erfare diskriminering som er objektiv . 
 

Det kan også være at erfare er litt annerledes enn «experience» og jeg misbrukte ordet

Experience på engelsk—

encounter or undergo (an event or occurrence).

[Theo343]

Så det er kun hvis man bevitner diskriminering mot andre enn seg selv eller sin mor/far at det er gyldig?

[jjkoggan]

Theo343 skrev (1 time siden):

Så det er kun hvis man bevitner diskriminering mot andre enn seg selv eller sin mor/far at det er gyldig?

Nei,  semantikken er kjedelig.

Poenget er at de som blir diskriminert er sjelden de som har mest sosial makt til å påvirke meninger og oppførsel.  Det vil si hvis tykke folk hadde mest sosial makt til å påvirke meninger og oppførsel ville det bli meget usannsynlig at diskriminering mot tykke folk ville blitt velakseptert.  

Hvordan en måler diskriminering er en annen sak som ikke har noe å gjøre med argumentet.

Endret 17. februar 2023 av jjkoggan

[Theo343]

2 hours ago, jjkoggan said:

Nei,  semantikken er kjedelig.

Det er jeg enig i. Fryktelig mye kjedelig semantikk i denne tråden.

Quote

Poenget er at de som blir diskriminert er sjelden de som har mest sosial makt til å påvirke meninger og oppførsel. 

Det er også riktig. Ellers ville vi jo sjelden eller aldri opplevd diskriminering. En selvfølge egentlig. Dritten renner over nedover.

Quote

Det vil si hvis tykke folk hadde mest sosial makt til å påvirke meninger og oppførsel ville det bli meget usannsynlig at diskriminering mot tykke folk ville blitt velakseptert.  

Ikke uenig. Men jeg tror også folk som blir diskriminert for noe de er (høy, lav, sjeløyd, blind, døv, syk, tykk, tynn, brun, hvit, oppvokst øst/vest osv.) klarer å se at det er lurt å ikke tillate noen former for diskriminering. Altså at man får hodet opp for å se helheten. Det er hvertfall håpet selv om jeg vet at de fleste er veldig opptatt av kun den urettferdighet som rammer dem selv. 

Quote

Hvordan en måler diskriminering er en annen sak som ikke har noe å gjøre med argumentet.

Mhm. Hvordan tenker du  man måler det?

Endret 17. februar 2023 av Theo343