Høyre-bølgens talking points: "Bare fordi man har en annen mening"

[Fustasjeopphengsforkobling]

tommyb skrev (På 6.3.2023 den 9.57):

Det finnes sikkert endel på diskusjon.no som er her for å øve på sånne diskusjonsteknikker, men strengt tatt tror jeg vanligvis mer på en annen årsak. Mennesker er skrudd sammen for å finne mønster og sammenhenger. Når man finner disse, holder man gjerne på disse. Observasjoner som ikke passer inn vil bli mindre vektlagt og observasjoner som passer inn vil forsterke dem. 

Det er for vanskelig å forholde seg til at man tar feil, så man trekker inn flere elementer til man har tildekket den uønskede observasjonen nok for seg selv til å kunne bygge videre på egen verdensforståelse. Eller i ett ord: bias. Vi har det alle, det er en design flaw. 

Jeg er enig i at bias spiller inn. Dette har jeg påpekt flere ganger, men antakelig på en helt annen måte enn du tenker på. Nøyaktig hvordan er det du mener bias har innflytelse på definisjon av kjønn her?

Her kommer vitenskap til nytte, med objektive metoder, for å renske bort subjektivitet, bias og ønsketenkning for å oppnå best mulig kunnskap/finne ut hva som er fakta.

Det er svært rart at du påstår at definisjon av kjønn med kjønnsceller ikke er eneste måte å definere kjønnet på (og du ser da bort ifra såkalt "kjønnsidentitet", samt primære og sekundære kjønnskarakteristika, men du tenker kun på biologisk kjønn). Samtidig som du egentlig nekter å definere kjønn. Du skriver at det "finnes primærkarakteristikker i et celleanlegg som kategoriserer kjønn helt uavhengig av kjønnsceller". Dette er 1) ikke en definisjon, og 2) noe du har fått svar på, men som du tydeligvis heller ikke vil besvare.

En definisjon er noe som beskriver og søker å avgrense betydningsinnholdet for størst mulig forklaringskraft og presisjon. Alt du har gjort er å si at det finnes primærkarakteristikker i et celleanlegg som visstnok skal definere kjønn. Hvordan? Forklar. Beskriv. Presiser. Hva er dette primærkarakteristiske? Hvilket celleanlegg? Merk at kjønn er en egenskap som er noe et menneske har (dyr og planter har også kjønn såklart, og den biologiske definisjonen omfavner også dem. Noen planter formerer seg dog ukjønnet; sporer). I biologisk forstand, for mennesket; menneskets kropp. Definisjonen din må også være bedre (mer presis, forklare mer etc) enn eksisterende definisjon. 

Dette er også en del av det vitenskapelige prosjekt for å oppnå kunnskap/tilnærmes objektiv virkelighet/sannhet. Postmoderne sjonglering ala "det er ulike modeller" er uinteressant med mindre du kan avklare den signifikante forskjellen til hvorfor dette skal være ulike modeller, og på samme måte; konsist, presist, beskrivende, forklarende.

Inntil du har gjort dette så har du egentlig ikke forklart noenting.

 

Endret 7. mars 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[tommyb]

2 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Jeg er enig i at bias spiller inn. Dette har jeg påpekt flere ganger, men antakelig på en helt annen måte enn du tenker på. [1] Nøyaktig hvordan er det du mener bias har innflytelse på definisjon av kjønn her?

(...)

Det er svært rart at du påstår at definisjon av kjønn med kjønnsceller ikke er eneste måte å definere kjønnet på (og du ser da bort ifra såkalt "kjønnsidentitet", samt primære og sekundære kjønnskarakteristika, men du tenker kun på biologisk kjønn). Samtidig som du egentlig nekter å definere kjønn. Du skriver at det "finnes primærkarakteristikker i et celleanlegg som kategoriserer kjønn helt uavhengig av kjønnsceller". [2] Dette er 1) ikke en definisjon, og 2) noe du har fått svar på, men som du tydeligvis heller ikke vil besvare. 

En definisjon er noe som beskriver og søker å avgrense betydningsinnholdet for størst mulig forklaringskraft og presisjon. Alt du har gjort er å si at det finnes primærkarakteristikker i et celleanlegg som visstnok skal definere kjønn. [3] Hvordan? Forklar. Beskriv. Presiser. Hva er dette primærkarakteristiske? Hvilket celleanlegg? Merk at kjønn er en egenskap som er noe et menneske har (dyr og planter har også kjønn såklart, og den biologiske definisjonen omfavner også dem. Noen planter formerer seg dog ukjønnet; sporer). I biologisk forstand, for mennesket; menneskets kropp. Definisjonen din må også være bedre (mer presis, forklare mer etc) enn eksisterende definisjon. 

Dette er også en del av det vitenskapelige prosjekt for å oppnå kunnskap/tilnærmes objektiv virkelighet/sannhet. Postmoderne sjonglering ala "det er ulike modeller" er uinteressant med mindre du kan avklare den signifikante forskjellen til hvorfor dette skal være ulike modeller, og på samme måte; konsist, presist, beskrivende, forklarende.

Inntil du har gjort dette så har du egentlig ikke forklart noenting.

 

[1] Det mener jeg ikke, du samtaler nå på premisser du har funnet på selv. 

[2] Det er ikke opp til deg å avvise modeller som eksisterer, så jeg har ingen grunn til å løpe ærender for deg.Fra nå av kommer jeg kun til å påpeke når du kommer med usanne påstander hvis jeg har lyst, og ikke delta i din fornektelsesøvelse. 

[3] Jeg kommer ikke til å forsøke forklare til deg hvordan man analyserer DNA.

Det er du som har påstått at det bare finnes en måte å definere biologisk kjønn på. Det blir du motsagt på hver gang. Det er en usannhet, og når du har blitt vist at det er en usannhet, går det over til å være en løgn. Det er den påstanden som må forsvares, ikke noe annet.

Hvis det var utydelig for deg, er relevansen til bias et halmstrå av velvilje til deg personlig, for dersom det ikke er bias som holder deg i denne debatten, så er alternativet kanskje som trådstarter antydet. 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

tommyb skrev (10 minutter siden):

[1] Det mener jeg ikke, du samtaler nå på premisser du har funnet på selv. 

[2] Det er ikke opp til deg å avvise modeller som eksisterer, så jeg har ingen grunn til å løpe ærender for deg.Fra nå av kommer jeg kun til å påpeke når du kommer med usanne påstander hvis jeg har lyst, og ikke delta i din fornektelsesøvelse. 

[3] Jeg kommer ikke til å forsøke forklare til deg hvordan man analyserer DNA.

Det er du som har påstått at det bare finnes en måte å definere biologisk kjønn på. Det blir du motsagt på hver gang. Det er en usannhet, og når du har blitt vist at det er en usannhet, går det over til å være en løgn. Det er den påstanden som må forsvares, ikke noe annet.

Hvis det var utydelig for deg, er relevansen til bias et halmstrå av velvilje til deg personlig, for dersom det ikke er bias som holder deg i denne debatten, så er alternativet kanskje som trådstarter antydet. 

 

Enda en unnamanøver. Du har kommet med påstander du ikke har (og åpenbart ikke vil) underbygge. Mens jeg har underbygget. For en overraskelse.

[tommyb]

@Fustasjeopphengsforkobling

Påstanden er din. Den er at det ikke fantes flere måter å definere biologisk kjønn på. Den er usann. 

 

Alt dette du driver på med for å røyklegge det, er totalt irrelevant. Din usanne påstand er det som diskuteres her. Redd den selv. 

[del_diablo]

4 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Dette er også en del av det vitenskapelige prosjekt for å oppnå kunnskap/tilnærmes objektiv virkelighet/sannhet. Postmoderne sjonglering ala "det er ulike modeller" er uinteressant med mindre du kan avklare den signifikante forskjellen til hvorfor dette skal være ulike modeller, og på samme måte; konsist, presist, beskrivende, forklarende.

Det er et lite poeng her.
Har en model verdi vis den kun finnes for å kverulere eller siteres? Er det verdier i å definere stadig mindre fraksjoner som fort kan bli statistisk unrepresentative? 

Sitatkjeden virker bygd opp fordi noen blir trigget av at man egentlig ikke har brukt for annet enn XY vs XX vs sterile/fertil
 

[Red Frostraven]

del_diablo skrev (14 timer siden):

Er det verdier i å definere stadig mindre fraksjoner som fort kan bli statistisk unrepresentative? 

Åpenbart.

Det er verdi i å oppdatere vår kunnskap om biologi.

Som at Y-kromosomet ikke produserer biologiske menn, men har ett gen som aktiverer gener som både biologiske kvinner og biologiske menn besitter:

En person med XX kan også bli til mann, og det at det finnes eksempler på XX-menn er ikke ubetydelig. Alle kjente tilfeller er sterile, men har altså ikke eggproduserende indre kjønnsorganer, men testikler med anlegg for sæd.

Vice versa, så finnes XY-kvinner, hvor genet som aktiverer overgang fra kvinne til mann ikke aktiveres. De er sterile, men har ikke testikler.

Det er betydelig, da det demonstrerer at forskjellen mellom biologisk kvinne og mann er aktiveringen og/eller tilstedeværelsen av et par gener, ikke kjønnskromosomer...

Og at et fravær av endring produserer kvinner. 

...

Som leder oss til 'oppdagelsen' at X-kromosomet er ikke et kvinnelig kjønnskromosom.

https://scholar.harvard.edu/files/srichard/files/richardson_sexing_the_x.pdf

Kvinnens kropp utvikler kjønnet og eggcellene uten veiledning fra X-kromosomet; det er ikke et kjønnskromosom for kvinnen.

https://scholar.harvard.edu/files/srichard/files/richardson_sexing_the_x.pdf

Y-kromosomet er et kromosom som endrer mennesket til å bli mann, men det er ett gen som gjør brorparten av jobben; SRY.

X-kromosomet har instruksjoner for hvordan produksjonen av sæd skal produseres. Begge bidrar til å produsere menn.

Teknisk sett er altså Y det eneste kjønnskromosomet, og det gjøres gjennom å endre mennesket som ville blitt til uten de få genene som aktiverer dannelsen av indre mannlige kjønnsorganer til en maskulin fysiologisk innstilling.

 

...

Enhver biologisk kvinne har alle genene de trenger for å kunne bli til en mann. En mann har alle genene de trenger for å kunne bli kvinne. Noen få blir motsatt biologisk kjønn av deres kjønnskromosomer.

Enda fler ser ut som og regnes som motsatt kjønn, selv om de er et annet biologisk kjønn enn kroppen ligner.

Som leder oss til årsaken til sistnevnte.

...

Videre er det oppdaget at kjønnsidentitet, som legning, ikke er en subjektiv preferanse. Det var hva man trodde før.

At homofili var et valg, og at kjønnsidentitet var knyttet til ens opplevelse av eget biologisk kjønn.

Det er også feil begge deler, hvorav sistnevnte velter om forestillinger om mennesket.

...

Dernest, prosessen som skaper mannlig legning og kjønnsidentitet ligner dannelsen av mannlig kjønn, men er en separat prosess.

Mens de mannlige indre kjønnsorganene  blir til gjennom aktivering av gener som finnes i både menn og kvinner, gjennom aktivering av gen som bare finnes hos menn -- inkludert mange XX-menn...

...så er ytre kjønnsorganer, penis eller vagina, og kroppens generelle feminine eller maskuline utseende ikke skapt av samme endring.

XX-menn uten genet for aktivering av mannlig kjønnsutvikling finnes; mannlig kjønnsutvikling kan utløses uten Y-kromosomet.

Og uavhengig av gener og kromosomer, så vil et menneske utvikle vagina i er fravær av testosteron eller om kroppen er immun mot testosteron, og en lignende utvikling skjer i hjernen av samme grunn:

Kjønnshormonet testosteron endrer hjernen for å skape maskulin legning, kjønnsrolle og kjønnsidentitet, og et fravær av testosteron eller immunitet produserer alltid kvinnelig kjønnsidentitet, legning og kjønnsrolle.

...

 

Det neste problemet ligger i etymologi og definisjoner.

Ordet kjønn i språket i dag stammer relativt nylig fra 'hankjønn' og 'hunkjønn', hvor kjønn betyr slekt eller gruppe, og altså ikke har noe med reproduksjon å gjøre; det er han-gruppe og hun-gruppe.

Når vi sier kjønn er det 'gruppe' vi sier; det finnes bare to grupper biologisk reproduksjon, biologisk kjønn, hankjønn og hunkjønn.

Å låse seg fast i at kjønn, gruppe, viser til grupper biologisk kjønnsceller i biologisk reproduksjon blir litt kjedelig tautologi, i og med at vi bruker kjønn for 'hankjønn eller hunkjønn', i en mangel på et ord på, ikke kjønn, men gruppen ordene 'han og hun' hører til hvor 'kjønn' feilaktig har blitt brukt så lenge at det ble etablert.

Det finnes også andre betydninger for kjønn i biologien

https://sml.snl.no/kjønn_-_menneske

Kromosomsalt kjønn er altså ikke er låst fast i binært 'han eller hun-kjønn', og det vil åpenbart være feil med dagens kunnskap å si at det bare finnes to kjønn, to typer mennesker, når vi vet at kjønn ikke alltid referer til han og hun, men at forestillingen er en fastlåst posisjon fundert på at man bare evner å forholde seg til én definisjon, som om virkeligheten endrer seg om man nekter å tilpasse seg den.

https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

Etymologisk tilhører ikke 'kjønn' biologisk reproduksjon, annet enn å referert til hankjønn og hunkjønn -- de to biologiske kjønnene, som egentlig burde hatt et annet navn en kjønn da ordet er en misforståelse slik det brukes i dag.

På dagligtale henviser ikke kjønn bare til biologisk kjønn, selv om mange har adoptert forestillingen fra amerikansk høyre.

...på engelsk har de et bedre utviklet språk med bedre nyanse og mindre ervervede språklige feil som ødelegger.

Kjønn på norsk refererer også til kjønnsidentitet, gender.

Men gender har også ordet 'gender identity' for vår 'kjønnsidentitet'. Gender er bare kjønn. Kjønn er, blant annet, gender.

Vi mangler et separat ord for det sosiale kulturelle aspektet for maskulinitet og femininitet i mennesker, og har brukt kjønn for dette minst like lenge som i biologi.

...

 

Det er ekstremt stor verdi i å forstå livet på jorden og dets utvikling, og hvordan kjønn og hjernen fungerer, da hovedmotstanderene mot en oppdatert kjønnsforedtilling tror en gud skapte mennesket mann og kvinne, og søker å undertrykke ideen om at transpersoner i det hele tatt eksisterer.

Endret 8. mars 2023 av Red Frostraven

[del_diablo]

7 hours ago, Red Frostraven said:

....

Jeg vet helt ærlig talt ikke om jeg godtar Theseus ship som argumentasjonsrekke, vis man ikke kan start ombyggingsprossessen. 

[Red Frostraven]

del_diablo skrev (5 timer siden):

Jeg vet helt ærlig talt ikke om jeg godtar Theseus ship som argumentasjonsrekke, vis man ikke kan start ombyggingsprossessen. 

...det holder å forstå at biologisk kjønn ikke bare er kjønnsceller, selv om noen grupper forsøker å kapre definisjonen som den eneste gyldige -- og at kjønn som ord har andre definisjoner enn biologisk mann og biologisk kvinne, hvorav flere av disse har blitt totalt revet opp av ny kunnskap -- og at kirken ikke bestemmer at ingen får lov til å bruke noen annen definisjon enn del religiøse kristne.

...

En XX-mann med SRY er:

Biologisk mann basert på kjønnsceller

Biologisk kvinne, genetisk, kromosomalt

Biologisk mann basert på kjønnsorganer...

...og kan være kvinne eller mann, som 'gender'.

...

Man må forholde seg til forskjellige definisjoner, uansett om man liker det eller ikke, fordi de gir forskjellig informasjon og resultat.

og å begrense genetisk/kromosomalt kjønn eller gender til to for å blidgjøre kristenkonservative blir tåpelig, det er ingen poeng i å definere kjønn etter kjønnsceller når man ikke beskriver kjønnsceller når det finnes større variasjon som er betydelig for utfallet innen andre definisjoner, og biologiens "kjønn" som beskrivelse av hvilke kjønnsceller et individ i teorien ville produsert har ikke monopol på ordet "kjønn" på norsk, og gir uansett gale utfall som ingen er enige med i dagliglivet.

Den kaller mennesker født med vagina og normal kvinnelig utvikling, registrert kvinne ved fødselen, menn -- når ingen bruker betegnelsen på denne personen i samfunnet rundt personen, og kaller kvinner, om de har et gen som endrer eggstokker til anlegg for små kjønnsceller, menn -- selv om ingen lege eller biolog ville kalt vedkommende en mann.

[del_diablo]

Som sagt, har ingen interesse av å bruke mange ord for å presenter Theseus ship.
Kjønn er til syvende og sist en funksjon av reproduksjon, og selv om vi lever i et samfunn som vil ha 2,1 barn...  så får vi ingenting igjen ved å legge på flere definisjoner på noe som er så enkelt.

[tommyb]

2 hours ago, del_diablo said:

Som sagt, har ingen interesse av å bruke mange ord for å presenter Theseus ship.
Kjønn er til syvende og sist en funksjon av reproduksjon, og selv om vi lever i et samfunn som vil ha 2,1 barn...  så får vi ingenting igjen ved å legge på flere definisjoner på noe som er så enkelt.

La oss teste det. Din påstand kan ikke være sann dersom vi får igjen noe med å legge på flere definisjoner.

Eksemplet i innlegget før ditt kan ikke representeres i en modell som følger din definisjon. Andre definisjoner finnes som kan representere eksemplet i innlegget før ditt. Man får altså noe igjen ved å legge på flere definisjoner.  

Påstanden din er nå testet og utfallet er at påstanden ikke er sann.

Det er ingenting galt med definisjonen du følger, men det er faktisk andre definisjoner som er nødvendige i noen sammenhenger. Og det er jo ikke noe mer å diskutere her - du bryr deg ikke om andre definisjoner, men du vet at de finnes. 

[del_diablo]

Men har vi da noe å legge på? Eller blir det å flytte diskusjonen bort fra reproduksjon og over på hvordan et samfunn er for menneske.

[Fustasjeopphengsforkobling]

del_diablo skrev (På 7.3.2023 den 20.02):

Det er et lite poeng her.
Har en model verdi vis den kun finnes for å kverulere eller siteres? Er det verdier i å definere stadig mindre fraksjoner som fort kan bli statistisk unrepresentative? 

Sitatkjeden virker bygd opp fordi noen blir trigget av at man egentlig ikke har brukt for annet enn XY vs XX vs sterile/fertil
 

Vanskelig å skjønne hva du sikter til her. Jeg ser du nevner Theseus ship senere, og med det antar jeg at dette handler om mereologi. Det gir jo mening ifht hva som er sagt tidligere. Theseus ship trekkes ofte inn i diskusjoner vedrørende mereologisk nihilisme/komposisjonell nihilisme. Dette er en ekstremt radikal forståelse av virkeligheten.

For de som ikke vet hva dette dreier seg om, og hvor radikalt dette er, så innebærer det at det ikke finnes noen sammensatte objekter (dvs. det er ingen objekter med ordentlige bestanddeler - bare atomer eksisterer). Følgelig finnes det ingen skip, statuer, planeter, mennesker, dyr, eller andre objekter sammensatt av mindre bestanddeler. Så ikke bare er det slik at de aldri begynner å eksistere. De eksisterer ikke i det hele tatt. Det finnes ingen slike ting. De er bare om-arrangerte atomer (som ifølge dette er det eneste som eksisterer). Altså er det bare atomer som kun er arrangert skip-aktig, statue-aktig, planet-aktig, menneske-aktig, dyre-aktig, men ingen av de har noen faktisk eksistens, og derfor begynner de heller aldri å eksistere. Ifølge dette er det bare vi som konstruerer og konseptualiserer (utrolig nok ettersom det ikke finnes noen mennesker). Så hvis jeg peker på boken der borte, så er der egentlig ingen bok. Det er bare jeg som har benyttet tanken til å forestille meg en bok. Den er der kun i en konseptuell forstand, og avgrensningene/kategoriseringen som "gjør den til en bok" er arbitrær. Det betyr at boken er avhengig av mitt sinn, eller min tanke/idê. Altså at boken er sinnsavhengig. Så dette er en slags anti-realisme. Man konstruerer virkeligheten selv ved å forestille seg avgrensningene. Som igjen vil måtte bety at før det fantes mennesker, så fantes det heller ingen trær, dyr, planeter, stjerner etc.

Og dette passer som hånd-i-hanske med postmodernisme:

1. There is an objective natural reality, a reality whose existence and properties are logically independent of human beings—of their minds, their societies, their social practices, or their investigative techniques. Postmodernists dismiss this idea as a kind of naive realism. Such reality as there is, according to postmodernists, is a conceptual construct, an artifact of scientific practice and language. This point also applies to the investigation of past events by historians and to the description of social institutions, structures, or practices by social scientists.

2. The descriptive and explanatory statements of scientists and historians can, in principle, be objectively true or false. The postmodern denial of this viewpoint—which follows from the rejection of an objective natural reality—is sometimes expressed by saying that there is no such thing as Truth.

3. Through the use of reason and logic, and with the more specialized tools provided by science and technology, human beings are likely to change themselves and their societies for the better. It is reasonable to expect that future societies will be more humane, more just, more enlightened, and more prosperous than they are now. Postmodernists deny this Enlightenment faith in science and technology as instruments of human progress. Indeed, many postmodernists hold that the misguided (or unguided) pursuit of scientific and technological knowledge led to the development of technologies for killing on a massive scale in World War II. Some go so far as to say that science and technology—and even reason and logic—are inherently destructive and oppressive, because they have been used by evil people, especially during the 20th century, to destroy and oppress others.

4. Reason and logic are universally valid—i.e., their laws are the same for, or apply equally to, any thinker and any domain of knowledge. For postmodernists, reason and logic too are merely conceptual constructs and are therefore valid only within the established intellectual traditions in which they are used.

5. There is such a thing as human nature; it consists of faculties, aptitudes, or dispositions that are in some sense present in human beings at birth rather than learned or instilled through social forces. Postmodernists insist that all, or nearly all, aspects of human psychology are completely socially determined.

6. Language refers to and represents a reality outside itself. According to postmodernists, language is not such a “mirror of nature,” as the American pragmatist philosopher Richard Rorty characterized the Enlightenment view. Inspired by the work of the Swiss linguist Ferdinand de Saussure, postmodernists claim that language is semantically self-contained, or self-referential: the meaning of a word is not a static thing in the world or even an idea in the mind but rather a range of contrasts and differences with the meanings of other words. Because meanings are in this sense functions of other meanings—which themselves are functions of other meanings, and so on—they are never fully “present” to the speaker or hearer but are endlessly “deferred.” Self-reference characterizes not only natural languages but also the more specialized “discourses” of particular communities or traditions; such discourses are embedded in social practices and reflect the conceptual schemes and moral and intellectual values of the community or tradition in which they are used. The postmodern view of language and discourse is due largely to the French philosopher and literary theorist Jacques Derrida (1930–2004), the originator and leading practitioner of deconstruction.

7. Human beings can acquire knowledge about natural reality, and this knowledge can be justified ultimately on the basis of evidence or principles that are, or can be, known immediately, intuitively, or otherwise with certainty. Postmodernists reject philosophical foundationalism—the attempt, perhaps best exemplified by the 17th-century French philosopher René Descartes’s dictum cogito, ergo sum (“I think, therefore I am”), to identify a foundation of certainty on which to build the edifice of empirical (including scientific) knowledge.

8. It is possible, at least in principle, to construct general theories that explain many aspects of the natural or social world within a given domain of knowledge—e.g., a general theory of human history, such as dialectical materialism. Furthermore, it should be a goal of scientific and historical research to construct such theories, even if they are never perfectly attainable in practice. Postmodernists dismiss this notion as a pipe dream and indeed as symptomatic of an unhealthy tendency within Enlightenment discourses to adopt “totalizing” systems of thought (as the French philosopher Emmanuel Lévinas called them) or grand “metanarratives” of human biological, historical, and social development (as the French philosopher Jean-François Lyotard claimed). These theories are pernicious not merely because they are false but because they effectively impose conformity on other perspectives or discourses, thereby oppressing, marginalizing, or silencing them. Derrida himself equated the theoretical tendency toward totality with totalitarianism.

Postmodernists deny that there are aspects of reality that are objective; that there are statements about reality that are objectively true or false; that it is possible to have knowledge of such statements (objective knowledge); that it is possible for human beings to know some things with certainty; and that there are objective, or absolute, moral values. Reality, knowledge, and value are constructed by discourses; hence they can vary with them. This means that the discourse of modern science, when considered apart from the evidential standards internal to it, has no greater purchase on the truth than do alternative perspectives, including (for example) astrology and witchcraft. Postmodernists sometimes characterize the evidential standards of science, including the use of reason and logic, as “Enlightenment rationality.”

Og avslutningsvis:

In the 1980s and ’90s, academic advocates on behalf of various ethnic, cultural, racial, and religious groups embraced postmodern critiques of contemporary Western society, and postmodernism became the unofficial philosophy of the new movement of “identity politics.”

Endret 11. mars 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Bastu]

On 3/5/2023 at 5:15 PM, AtterEnBruker said:

Peter Thiel, Charles Koch og Wilks-brødrene m.fl. har nok et annet syn på det der.

Her er mr. Thiel i 1996, spre et av ytre høyres aller fremste nåværende talking points allerede da.

Også, for litt historisk relevans, søk opp Fritz Thyssen og Emil Kirdorf

Til å begynne med er det selvfølgelig ikke bare '' woke '' som støtter kapitalen. Jeg ville bare understreke hvordan folk med penger kan bruke dette konseptet som en slags moralsk bot for å fjerne navnet sitt eller for å heve sin egen status. Kapitalister kan prise mangfold og lik verdi av alle mennesker mens deres ansatte jobber under uutholdelige forhold. De kan også engasjere seg i ren kriminalitet og svindel, som Sam Bankman-Fried. Et annet eksempel er sosialdemokratiske kommunepolitikere som står i gjeld til gjengkriminelle (selv om det nok er et mer svensk problem).

https://time.com/6241262/sam-bankman-fried-political-donations/

Kriminella får inte nästla sig in i kommunpolitiken (unt.se)

Jeg skimm-lese linkene du inkluderte og navnene oppregnet og sammliga synes å være en blanding av oppurtunists og klassiske republikanere. Og når jeg mener klassiske republikanere, refererer jeg hovedsakelig til den nyliberale varianten som ser opp til tenkere som Ayn Rand og Milton Friedman og er best personifisert av Ronald Reagan og Margaret Thatcher.

Men det er litt symptomatisk at to nazikapitalister fra forrige århundre blir framstilt som en historisk referanse for å forstå høyresiden og kapitalen. Spøkefullt pleier jeg å si at for svenskene begynner og slutter historieundervisningen med Hitler. Kanskje gjelder det samme i Norge? Nå er jeg ikke sikker på om du refererte til det, men å hevde at kapitalismen er forankret i nazismen høres dumt ut. Er det bare jeg som mener at det er en historieløshet blant store deler av publikum (både til høyre og venstre) der de baller begreper uten helt å vite hva de betyr?.

 

On 3/5/2023 at 5:15 PM, AtterEnBruker said:

Hvilket betyr at venstresiden og/eller de med egalitærisk ideologi i praksis, må inkludere fysisk tilstedeværelse og reising til avsidsliggende (rural) steder i sine ideologiske kampanjer i mye mer større grad. Hvis det er kilder/linker som forteller om hvor mye de gjør nettopp det, tar jeg de gjerne imot med stor takk. Jeg vil anta det selvfølgelig er begrensninger for hvor mye tilstedeværelse venstresiden kan by på hvis høyresiden mottar mer finansiell støtte i bytte mot skattelette.

Inkluderer en lenke til et politisk kart kalt TrumpLand og Clinton Archipelago, som er i samsvar med det jeg har lest om amerikansk innenrikspolitikk de siste årene. Det er en klar motsetning mellom vest/østkysten og resten av landet som vanligvis beskrives som søppelflater (på engelsk flyover coutries). Dette har sannsynligvis mange forklaringer, men analysen nedenfor inneholder mange gode poeng. Jeg inkluderer et avsnitt fra begynnelsen av teksten.

TrumpLand and Clinton Archipelago - Vivid Maps

''En viktig grunn er den sterke innflytelsen fra den identitære venstresiden på USAs offentlige liv. I løpet av de siste femti årene har Rudi Dutschkes lange marsj gjennom institusjonene blitt realisert: universiteter, ideelle organisasjoner, massemedia, big business, offentlige etater, til og med militæret. Vanlige amerikanere som jobber for disse institusjonene forventes å omfavne radikale dogmer om kjønn, rase og identitet - uavhengig av hvem som har makten i Washington. Dette gir opphav til en enorm kynisme og følelse av fremmedgjøring blant en voksende del av befolkningen. Det gjør det mer tilbøyelig til å støtte politikere med en destruktiv og populistisk agenda.''

https://www.axess.se/artiklar/ideologisk-nisch-saknas/

 

On 3/5/2023 at 5:15 PM, AtterEnBruker said:

Men det er også nogenlunde samme grunn til at den ytre høyresiden i Frankrike har skutt fart de siste årene. Og i Ohio i etterkant av togkrasjet dukket Trump opp med vannflasker, og folk spiste rett ut av hånda hans.

Hvis det er alt som skal til for at folk blir villige til å gi avkall på demokrati, bør det dobbelte av nevnte innsats være minimum for de som ønsker å bevare demokrati.

Og så trenger vi en mer utbredt diskusjon om hva globalisme er og ikke er, og hva det betyr i praksis. F.eks blir Klaus Schwab referert til som en globalist, men er han faktisk en høyrelent kapitalist? Hva er han i praksis, uavhengig av hva han blir kalt av seg selv eller andre?

Litt sånn som når folk sier at nazistene egentlig var sosialister fordi de kalte seg nasjonalsosialister. Nei, det var de ikke, de puttet sosialister i konsentrasjonsleire. Og nazistene var sponset av kapitalister. Sosialisme i praksis er imot kapitalisme.

 

Jeg tviler på at de som stemmer på et populistisk parti hevder at de vil avvikle demokratiet. Snarere tvert imot. Det finnes ikke noe fungerende demokrati i verden som ikke har en fungerende nasjonalstat der befolkningen har et førpolitisk fellesskap. Du må bli enige om hvem vi er for å kunne akseptere/tåle at det er stemt og at valgresultatet går imot deg. Demokratiets grunnlag er nettopp nasjonalisme.

Konsekvensene av globalismen har trolig blitt møtt av alle mennesker i verden, både fordeler og ulemper. Et poeng som jeg tror mange forbinder med globalisme (spesielt svensker) er innvandring. Bevegelsen av mennesker over grensene til forskjellige nasjoner har alltid skjedd, men oftest har det handlet om en liten gruppe mennesker som raskt har absorbert seg i majoritetsbefolkningen. Den største minoritetsgruppen i Sverige har lenge vært finsk, men for ti år siden ble den syrere i stedet. Det har skjedd en stor endring, veldig raskt, rent demografisk.

Dette har påvirket folks hverdag på ulike måter. Mange har registrert at store deler av den svenske velferdsstaten ikke lenger fungerer siden 2015. Hvis du går inn på legevakten, kan det hende du må vente i timevis for å få hjelp, hvis du blir ranet, vil politiet umiddelbart avslutte saken og folk som jobber i sosialtjenesten sier opp etter en måned når personalet ikke kan håndtere alle drapstruslene.

Men det er ikke bare ledelsen, men også mindre ting. At folk i dagligvarebutikker ikke lenger snakker et språk du forstår, de fleste kvinner du går forbi bruker slør og det er bare menn som sitter på kafeer. Mange synes det er trist at de ikke kan kjenne seg igjen i sitt eget land selv om familien har bodd her i generasjoner. Denne sorgen blir vanligvis hånet av folk med penger som har en stor nok kapital til å kunne bosette seg i etnisk svenske områder. Selv om det er menneskelig. I utgangspunktet ønsker alle mennesker i verden å bosette seg med mennesker som ligner på seg selv.

Det som ga meg innblikk i disse tankegangene er en veldig vakker bok som heter Saknad: På spaning efter landet inom oss, skrevet av professor i statsviter Katarina Barrling og journalist Cecilia Garme. Inkluderer nedenfor til en interjuv og en link til boken hvis noen er interessert.

Studio Axess 2022 – Katarina Barrling & Cecilia Garme – Saknad efter ett land som gått förlorat – Axess

Saknad : på spaning efter landet inom oss – Katarina Barrling • Cecilia Garme – Bok | Akademibokhandeln

-

Jeg er ikke naiv. Sosialisme fungerer bare i land der befolkningen har et høyt nivå av sosial tillit til hverandre. Hvis et lands befolkning hater hverandre, som i USA, eller hvis en stor del av befolkningen har bakgrunn fra klanbaserte samfunn, som i Sverige, kan sosialisme umulig fungere. Det er nettopp fordi jeg ikke vil at landet jeg bor i skal være som Brasil eller Sør-Afrika at jeg ikke holder tilbake når jeg kritiserer det nye venstre.

Jeg må unnskylde noen sene svar, men jeg vil gi deg svar som jeg er fornøyd med meg selv, og det tar litt tid å skrive.

[Entern]

Bastu skrev (2 timer siden):

Til å begynne med er det selvfølgelig ikke bare '' woke '' som støtter kapitalen. Jeg ville bare understreke hvordan folk med penger kan bruke dette konseptet som en slags moralsk bot for å fjerne navnet sitt eller for å heve sin egen status. Kapitalister kan prise mangfold og lik verdi av alle mennesker mens deres ansatte jobber under uutholdelige forhold. De kan også engasjere seg i ren kriminalitet og svindel, som Sam Bankman-Fried. Et annet eksempel er sosialdemokratiske kommunepolitikere som står i gjeld til gjengkriminelle (selv om det nok er et mer svensk problem).

https://time.com/6241262/sam-bankman-fried-political-donations/

Kriminella får inte nästla sig in i kommunpolitiken (unt.se)

Jeg skimm-lese linkene du inkluderte og navnene oppregnet og sammliga synes å være en blanding av oppurtunists og klassiske republikanere. Og når jeg mener klassiske republikanere, refererer jeg hovedsakelig til den nyliberale varianten som ser opp til tenkere som Ayn Rand og Milton Friedman og er best personifisert av Ronald Reagan og Margaret Thatcher.

Men det er litt symptomatisk at to nazikapitalister fra forrige århundre blir framstilt som en historisk referanse for å forstå høyresiden og kapitalen. Spøkefullt pleier jeg å si at for svenskene begynner og slutter historieundervisningen med Hitler. Kanskje gjelder det samme i Norge? Nå er jeg ikke sikker på om du refererte til det, men å hevde at kapitalismen er forankret i nazismen høres dumt ut. Er det bare jeg som mener at det er en historieløshet blant store deler av publikum (både til høyre og venstre) der de baller begreper uten helt å vite hva de betyr?.

 

Inkluderer en lenke til et politisk kart kalt TrumpLand og Clinton Archipelago, som er i samsvar med det jeg har lest om amerikansk innenrikspolitikk de siste årene. Det er en klar motsetning mellom vest/østkysten og resten av landet som vanligvis beskrives som søppelflater (på engelsk flyover coutries). Dette har sannsynligvis mange forklaringer, men analysen nedenfor inneholder mange gode poeng. Jeg inkluderer et avsnitt fra begynnelsen av teksten.

TrumpLand and Clinton Archipelago - Vivid Maps

''En viktig grunn er den sterke innflytelsen fra den identitære venstresiden på USAs offentlige liv. I løpet av de siste femti årene har Rudi Dutschkes lange marsj gjennom institusjonene blitt realisert: universiteter, ideelle organisasjoner, massemedia, big business, offentlige etater, til og med militæret. Vanlige amerikanere som jobber for disse institusjonene forventes å omfavne radikale dogmer om kjønn, rase og identitet - uavhengig av hvem som har makten i Washington. Dette gir opphav til en enorm kynisme og følelse av fremmedgjøring blant en voksende del av befolkningen. Det gjør det mer tilbøyelig til å støtte politikere med en destruktiv og populistisk agenda.''

https://www.axess.se/artiklar/ideologisk-nisch-saknas/

 

 

Jeg tviler på at de som stemmer på et populistisk parti hevder at de vil avvikle demokratiet. Snarere tvert imot. Det finnes ikke noe fungerende demokrati i verden som ikke har en fungerende nasjonalstat der befolkningen har et førpolitisk fellesskap. Du må bli enige om hvem vi er for å kunne akseptere/tåle at det er stemt og at valgresultatet går imot deg. Demokratiets grunnlag er nettopp nasjonalisme.

Konsekvensene av globalismen har trolig blitt møtt av alle mennesker i verden, både fordeler og ulemper. Et poeng som jeg tror mange forbinder med globalisme (spesielt svensker) er innvandring. Bevegelsen av mennesker over grensene til forskjellige nasjoner har alltid skjedd, men oftest har det handlet om en liten gruppe mennesker som raskt har absorbert seg i majoritetsbefolkningen. Den største minoritetsgruppen i Sverige har lenge vært finsk, men for ti år siden ble den syrere i stedet. Det har skjedd en stor endring, veldig raskt, rent demografisk.

Dette har påvirket folks hverdag på ulike måter. Mange har registrert at store deler av den svenske velferdsstaten ikke lenger fungerer siden 2015. Hvis du går inn på legevakten, kan det hende du må vente i timevis for å få hjelp, hvis du blir ranet, vil politiet umiddelbart avslutte saken og folk som jobber i sosialtjenesten sier opp etter en måned når personalet ikke kan håndtere alle drapstruslene.

Men det er ikke bare ledelsen, men også mindre ting. At folk i dagligvarebutikker ikke lenger snakker et språk du forstår, de fleste kvinner du går forbi bruker slør og det er bare menn som sitter på kafeer. Mange synes det er trist at de ikke kan kjenne seg igjen i sitt eget land selv om familien har bodd her i generasjoner. Denne sorgen blir vanligvis hånet av folk med penger som har en stor nok kapital til å kunne bosette seg i etnisk svenske områder. Selv om det er menneskelig. I utgangspunktet ønsker alle mennesker i verden å bosette seg med mennesker som ligner på seg selv.

Det som ga meg innblikk i disse tankegangene er en veldig vakker bok som heter Saknad: På spaning efter landet inom oss, skrevet av professor i statsviter Katarina Barrling og journalist Cecilia Garme. Inkluderer nedenfor til en interjuv og en link til boken hvis noen er interessert.

Studio Axess 2022 – Katarina Barrling & Cecilia Garme – Saknad efter ett land som gått förlorat – Axess

Saknad : på spaning efter landet inom oss – Katarina Barrling • Cecilia Garme – Bok | Akademibokhandeln

-

Jeg er ikke naiv. Sosialisme fungerer bare i land der befolkningen har et høyt nivå av sosial tillit til hverandre. Hvis et lands befolkning hater hverandre, som i USA, eller hvis en stor del av befolkningen har bakgrunn fra klanbaserte samfunn, som i Sverige, kan sosialisme umulig fungere. Det er nettopp fordi jeg ikke vil at landet jeg bor i skal være som Brasil eller Sør-Afrika at jeg ikke holder tilbake når jeg kritiserer det nye venstre.

Jeg må unnskylde noen sene svar, men jeg vil gi deg svar som jeg er fornøyd med meg selv, og det tar litt tid å skrive.

Nydelig skrevet, og helt enig!👍👍👍