Høyre-bølgens talking points: "Bare fordi man har en annen mening"

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Nei, maga republikanerne er høyreekstremister, men det gjør ikke sanders venstreekstrem, fra en høyreraddis sitt ståsted så føles han kanskje som en venstreraddis, men det er jo uansett hvordan man vrir og vender på det feil.

 

 De er til venstre for GOP, men det gjør dem fremdeles ikke til et venstreparti, skal jeg plutselig påstå at høyre er et venstreparti bare fordi vi har FRP også ? 

Politiske spektrumet er relativ, ikke fast og endrer seg fra land til land 

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Politiske spektrumet er relativ, ikke fast og endrer seg fra land til land 

Nei det stemmer jo ikke, det politiske ståstedet til befolkningen endrer seg fra land til land, men ikke hva som er typisk høyrepolitikk og hva som er typisk venstrepolitikk, det som er typisk høyrepolitikk blir ikke typisk venstrepolitikk bare fordi det er et annet land, det er et ganske klart skille mellom høyre å venstre, og DDP er ikke et venstreparti. 

Endret 27. februar 2023 av skaftetryne32

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Nei det stemmer jo ikke, det politiske ståstedet til befolkningen endrer seg fra land til land, men ikke hva som er typisk høyrepolitikk og hva som er typisk venstrepolitikk, det som er typisk høyrepolitikk blir ikke typisk venstrepolitikk bare fordi det er et annet land, det er et ganske klart skille mellom høyre å venstre, og DDP er ikke et venstreparti. 

Sammenlignet med Venezuela eller Cuba så er kanskje alle Norske parter høyre-partier (?). Skal vi da si at Norge mangler et venstre-parti? Definerer Norge referansen som alle andre skal vurderes etter?

Jeg er enig med JJ i at «høyre» og «venstre» er best egnet som flytende og relative beskrivelser, ikke absolutte.

Så er det relevant at tyngdepunktet for demokratene ligger godt til høyre i et Norsk perspektiv, men at noen elementer blant demokratene ligger ut til venstre (sosialdemokrater?).

Jeg innbiller meg at Amerikansk venstre-side tenderer til å skille seg fra Norsk venstre-side ved å tone ned tradisjonell økonomisk omfordeling/fagforeninger/stat, men ha mer fokus på woke/identitetspolitikk/…?

Hva republikanerene best kan beskrives som etter tea party og Trump vet jeg ikke. Den gamle garde av høyre-konservative veteraner synes ikke å like det de ser. 

-k

Endret 27. februar 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Jeg er enig med JJ i at «høyre» og «venstre» er best egnet som flytende og relative beskrivelser, ikke absolutte.

En høyre sak blir ikke en venstre sak bare fordi vi bytter land, at det er en viss fluiditet i politikk er åpenbart, men det gjør ikke høyre til venstre bare fordi man bytter land. 

 

knutinh skrev (15 minutter siden):

Sammenlignet med Venezuela eller Cuba så er kanskje alle Norske parter høyre-partier (?)

Verken Cuba eller Venezuela er partier, de er diktatur. Høyre er høyre selv om DRP mener normale høyre er venstre, eller er plutselig SV høyre fordi Rødt eksisterer ? Det er jo ikke sånn det fungerer, SV blir ikke plutselig et høyreparti fordi det er andre mer radikale venstrepartier.

 

knutinh skrev (22 minutter siden):

eg innbiller meg at Amerikansk venstre-side tenderer til å skille seg fra Norsk venstre-side ved å tone ned tradisjonell økonomisk omfordeling/fagforeninger/stat

Hvordan kan de da være venstreside ? Det gir liten mening. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

En høyre sak blir ikke en venstre sak bare fordi vi bytter land, at det er en viss fluiditet i politikk er åpenbart, men det gjør ikke høyre til venstre bare fordi man bytter land. 

Derfor kan JJ si at alle Norske partier er venstre-partier. Siden en sak ikke blir venstre sak bare fordi vi bytter land?

Med et Frp ytterst til høyre som vil ha en velferdsstat med massiv helsesektor og en stat som tar seg av pensjonistene så er det kanskje litt rett også?

Sitat

Verken Cuba eller Venezuela er partier, de er diktatur.

Cuba og Venezuela har partier med mye (eller all) makt som kaller seg kommunister. Kilde:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Cuba
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Partido_Socialista_Unido_de_Venezuela

Hvis jeg har rett i at disse ligger til venstre for alle partiet som er representert på stortingen i Norge, betyr det at alle Norske partier er høyre-partier?

Sitat

Høyre er høyre selv om DRP mener normale høyre er venstre, eller er plutselig SV høyre fordi Rødt eksisterer ? Det er jo ikke sånn det fungerer, SV blir ikke plutselig et høyreparti fordi det er andre mer radikale venstrepartier.

Hvis AP anno 2023 fikk møte AP anno 1975 eller 1932 så hadde de nok vært ganske uenige. Hvem av dem er venstre-partier? Kan man tilhøre venstresida og tillate markedspris på boliger? Å være mot væpna revvolusjon?

Sitat

Hvordan kan de da være venstreside ? Det gir liten mening. 

Prøv å lese ferdig setninga heller enn å klippe midt i en setning så blir det kanskje klarere.

-k

Endret 27. februar 2023 av knutinh

[tommyb]

Det som kommer ut av resonnementet ditt til slutt er faktisk at Norge ikke har noe ekstremt venstreparti. Ikke engang sammenlignet med Norge på søttitallet. Vi har riktig nok fortsatt noen som mener NATO er en uting, men ingen som mener f.eks. at matdistribusjon er en statlig tjeneste.

Skandinavia er lengre i sosialistisk retning enn de fleste amerikanske nasjonene, men partiene på venstresiden er sosialdemokratiske, ikke på noen måte venstreekstreme.

[jjkoggan]

tommyb skrev (1 time siden):

Det som kommer ut av resonnementet ditt til slutt er faktisk at Norge ikke har noe ekstremt venstreparti. Ikke engang sammenlignet med Norge på søttitallet. Vi har riktig nok fortsatt noen som mener NATO er en uting, men ingen som mener f.eks. at matdistribusjon er en statlig tjeneste.

Skandinavia er lengre i sosialistisk retning enn de fleste amerikanske nasjonene, men partiene på venstresiden er sosialdemokratiske, ikke på noen måte venstreekstreme.

Sosialdemokrater kan mene matdistribusjon burde vaere en statlig tjeneste.

[tommyb]

Det nærmeste vi kommer i Norge er en visjon om gratis skolemat.

[jjkoggan]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Det nærmeste vi kommer i Norge er en visjon om gratis skolemat.

Du misser poenget at en sosialdemokrat kan være venstreekstrem.   Demokratier kan velge å gi staten mye makt og ansvar

[knutinh]

tommyb skrev (3 timer siden):

Det som kommer ut av resonnementet ditt til slutt er faktisk at Norge ikke har noe ekstremt venstreparti. Ikke engang sammenlignet med Norge på søttitallet. Vi har riktig nok fortsatt noen som mener NATO er en uting, men ingen som mener f.eks. at matdistribusjon er en statlig tjeneste.

Skandinavia er lengre i sosialistisk retning enn de fleste amerikanske nasjonene, men partiene på venstresiden er sosialdemokratiske, ikke på noen måte venstreekstreme.

Mitt forehavende var ikke å argumentere for at Rødt er venstre-ekstreme, men at syn på «høyre» og «venstre» er flytende og kontekst-avhengig. Å diskutere om Senterpartiet er et høyre-parti eller venstre-parti på en absolutt skala er ikke like relevant som å diskutere hvordan SP ligger an relativt de andre partiene i Norge i dag mhp en 1-dimensjonal høyre/venstre-akse.

-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg har blitt plassert langt ut på høyresiden her på forumet, og enda flere ganger insinuert i den retning. 

Vel, det finnes jo verktøy som skal ta den personlige politiske tempen... 

Morsomt at jeg befinner meg nokså midt i sentrum, med en liten helning mot venstre / liberal. 

For noen synes det dog som om dette kompasset skal leses omtrent sånn:

[tommyb]

23 hours ago, jjkoggan said:

Du misser poenget at en sosialdemokrat kan være venstreekstrem.   Demokratier kan velge å gi staten mye makt og ansvar

Neida. Det er du som misset mitt. ;-)

23 hours ago, knutinh said:

Mitt forehavende var ikke å argumentere for at Rødt er venstre-ekstreme, men at syn på «høyre» og «venstre» er flytende og kontekst-avhengig. Å diskutere om Senterpartiet er et høyre-parti eller venstre-parti på en absolutt skala er ikke like relevant som å diskutere hvordan SP ligger an relativt de andre partiene i Norge i dag mhp en 1-dimensjonal høyre/venstre-akse.

-k

Jeg vet det var det du argumenterte for, men samtidig beskrev du også hvordan vi ikke har venstreekstremisme her. 

Jeg nevnte Amerika, og der har man både venstre- og høyreside som er mye mer ekstrem enn her. Jeg tenker at i sårbare stater er det lett for manipulerende krefter å polarisere, og det har man egentlig ikke gjort i veldig stor grad i Norge. Selv om det sannsynligvis vil bli verre, siden det er så enkelt og billig å støtte opp om ekstreme individer og bevegelser. 

[knutinh]

tommyb skrev (33 minutter siden):

Jeg vet det var det du argumenterte for, men samtidig beskrev du også hvordan vi ikke har venstreekstremisme her. 

Jeg nevnte Amerika, og der har man både venstre- og høyreside som er mye mer ekstrem enn her. Jeg tenker at i sårbare stater er det lett for manipulerende krefter å polarisere, og det har man egentlig ikke gjort i veldig stor grad i Norge. Selv om det sannsynligvis vil bli verre, siden det er så enkelt og billig å støtte opp om ekstreme individer og bevegelser. 

Jeg kjenner ikke Amerikansk politikk like godt som Norsk, men finnes det noen aktører i USA som er i nærheten av Rødts oppslutning på 10%(?) og som vil gå like langt i å demontere kapitalismen?

»Bare ved at arbeiderklassen overtar styringa, avskaffer kapitalismen og demokratiserer økonomien, vil det kunne skapes en verden med likeverd og frihet innenfor naturens tålegrenser og et verdenssamfunn som ikke preges av krig og konflikt… Bare ved å organisere seg i fagforeninger, med mål om å opprette monopol på sin arbeidskraft, kan arbeiderne veie opp for en del av den overlegne makta kapitaleierne har.«

https://roedt.no/fil/f60b95dfc54397a984de84cd600dbbedd2bf8745.pdf?dl=

Jeg foretrekker å kalle dette «langt til venstre» heller enn venstre-ekstremisme. Når du sier «ekstremist» så tenker jeg f.els på strømninger som kapper hodet av folk på video. Bjørnar har meg bekjent ikke gitt uttrykk for hang til slikt.

-k

Endret 28. februar 2023 av knutinh

[AtterEnBruker]

Bastu skrev (På 26.2.2023 den 14.19):

 I disse dager er det umulig å unngå nyheter om woke. Bare se på dette forumet, det er nok ingen temaer som rettferdiggjør en så heftig debatt som transsaker, rasisme, omskriving av barnebøker med mer. Det skaper følelser og etterfølgende meninger.

"Følelser" er nøkkelordet her. Noe som er interessant tatt i betraktning at et annet kjent ytre høyre-argument er "facts don't care about your feelings". Og slike nyheter skaper jo også mange klikk. "Noe du bryr deg om, eller kanskje bryr deg om, er i fare for å bli tatt vekk fra deg". Og ja, jeg skjønner godt frustrasjonen over ting som f.eks omskriving av barnebøker, eller nå nylig den saken om bøkene basert på James Bond. Jeg er såpass i åra at jeg husker at vi måtte leie filmer i form av digre klosser og stappe dem inn i en avspillingsboks. Og disse utgavene av filmene, spesielt gamle filmer fra 80 og tidlig 90-tall, hadde ofte mange scener klippet bort. Ting begynte å virke mer euforisk da filmer kom ut i usensurerte utgaver i DVD-alderen, og HBO-serier ble mainstream og serier, filmer og popkultur generellt kunne være mer frislupne.

 

Bastu skrev (På 26.2.2023 den 14.19):

Woke er en massebevegelse av eliter som sjelden tillater moralsk avvik fra deres tro.

"Woke" kan bety hva man vil det skal bety, spesielt hvis du er en politiker, eller en eier av en storbedrift, og trenger å agitere arbeidere, befolkning og velgere mot en distraksjon. "Woke" kan påklistres både endring av Roal Dahl-bøker og kamp for kvinners reproduktive rettigheter. Ergo har man laget en ekvivalens mellom sensur av bøker og kvinners reproduktive rettigheter. Man agiterer opp sinne for det førstenevnte for å rekruttere for kampen mot det andrenevnte. begge er "woke", altså en trussel. Dette gjelder også arbeideres rettigheter, flyktningers rettigheter, og det mest nåværende populære målskiven; transmennesker.

 

Bastu skrev (På 26.2.2023 den 14.19):

Så i underkant av 50% av det amerikanerne gjør er å stemme høyre. Riktignok er dens representanter også eliter, men de gir i det minste inntrykk av å lytte til verdiene og meningene som deles av en stor del av befolkningen som bor utenfor vest- og østkysten. Du skal ikke undervurdere en god mottakelse!

De har en betydelig større tilgang til talerstoler og publikum fordi de har den fordelen med å bli sponset av kapitalister som ønsker å beholde sin plass i hierarkiet.

Demokratene, som også er høyre men ikke fullt så høyre som republikanerne, legger stadig dempere for seg selv ved å hindre kandidater som de oppfatter som altfor progressive til å få en plass ved bordet, samt hindre endringer som ville vært ansett som for radikalt for velgerbasen og ikke minst deres sponsorer. Et eksempel på det er saken om fjerningen/reduseringen av studentgjelda.

Bastu skrev (På 26.2.2023 den 14.19):

Så du sa i et tidligere innlegg at det var Gamergate som skjedde i 2014. Jeg har vage minner om at det ble skrevet om det i avisene når det skjedde, men hvis jeg husker feil var det en gjeng med spillere som var sinte for at det var en kvinnelig journalist som rapporterte om dataspill. Det var ren kvinnehat som omfattet både drap og voldtektstrusler.

Inkludert en løgnhistorie om at en kvinnelig spillutvikler lå med forskjellige anmeldere for å få gode anmeldelser. Og hvis den likevel hadde vært sann, hadde dobbeltmoralen vært tjukk i luften som honning tatt i betraktining denne bevegelsens mangel på engasjement under Harwey Weinstein-saken o.l.

GG viste seg også å være en nøkkel-ingrediens til Trump-æran:

https://www.cnet.com/culture/gamergate-donald-trump-american-nazis-how-video-game-culture-blew-everything-up/

Bastu skrev (På 26.2.2023 den 14.19):

Men jeg vil nok påstå at det er forskjell på å true noen på livet (som er ulovlig) og å prøve å få noen sparket fra jobben sin (som er lovlig). Problemet med kansellerkultur er at det er en form for mobbing som holder seg innenfor lovens rammer. Videre støttes denne mobbingen av en gruppe som anser seg som moralsk utilnærmelig.

Problemet ligger i at arbeideres rettigheter burde forsterkes ytterligere. Desverre blir sånne saker nesten alltid utnyttet til å undergrave diverse kamper for menneskerettigheter. Av folk som visstnok ikke bryr seg om at folk får sparken av andre, urimelige grunner. Mange av de samme spiser rett ut av hånda på milliardærer, det kan man lese i ethvert kommentarfelt om skatteflyktninger til Sveits.

Det er det samme som når Steinar Trailerkringle, Frank Cowboyhatt og Vegard Vikingskjegg (om de finnes på ordentlig eller kun er medlemmer av Putin-regimets trollfabrikk er ikke poenget) er så utrolig bekymret for kvinners vel og ve når det visstnok er en risiko for at de kan bli voldtatt av en transperson i en offentlig garderobe eller toalett. Og når vinnersjansene deres i idrett minsker fordi en transkvinne deltar.

Men når det kommer til kvinners vel og ve i møte med heteroseksuelle mannfolk, da er det full trassig drittungemodus fra Steinar Trailerkringle, Frank Cowboyhatt og Vegard Vikingskjegg. Såpass må de da tåle, herregud!!!

Endret 28. februar 2023 av AtterEnBruker

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (6 minutter siden):

"Woke" kan påklistres både endring av Roal Dahl-bøker og kamp for kvinners reproduktive rettigheter. Ergo har man laget en ekvivalens mellom sensur av bøker og kvinners reproduktive rettigheter. Man agiterer opp sinne for det førstenevnte for å rekruttere for kampen mot det andrenevnte.

Å kritisere en kamp mot A fordi noen kan prøve å bruke det momentet mot B er en dristig linje å slå inn på.

Kanskje du argumenterer for et venstre-ståsted fordi du rekrutterer for kampen til å innføre Stalins Gulag?

Jeg tror at tenkende mennesker fint greier å skille mellom en bok av Roald Dahl og abort-debatten. Jeg klarer i alle fall det uten at jeg trenger deg til å holde meg i hånda (men takk for tilbudet).

-k

Endret 28. februar 2023 av knutinh

[dørmatte]

Én ting har jeg lært av denne tråden: Argumenterende/politiske tekster er utrolig slitsomt å lese. Kudos til dem som har lest seg gjennom tråden!

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (26 minutter siden):

Å kritisere en kamp mot A

Jeg kritiserte ikke A-kampen i seg selv, men påpekte at den kan bli utnyttet.

knutinh skrev (26 minutter siden):

fordi noen kan prøve å bruke det momentet mot B

Fordi det er en taktikk som desverre virker i altfor mange tilfeller. Det er ikke et kall for å avblåse kamp mot A, men for å forhindre den i å bli kapret mot B. Såpass burde sie seg selv.

Endret 28. februar 2023 av AtterEnBruker

[Red Frostraven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Jeg har blitt plassert langt ut på høyresiden her på forumet, og enda flere ganger insinuert i den retning. 

Vel, det finnes jo verktøy som skal ta den personlige politiske tempen... 

Morsomt at jeg befinner meg nokså midt i sentrum, med en liten helning mot venstre / liberal. 

For noen synes det dog som om dette kompasset skal leses omtrent sånn:

...her er min. 



Det politiske kompass forteller dog lite om folk.
Det som er rart er bare at folk i Norge er enige med folk som er like langt oppe til høyre som jeg er nede til venstre -- sprederene av propagandaen om blant annet at woke er et problem og at klimaendringene er vranglære, og at feminismen har gått for langt, et cetera, ideer som medlemmene i Høyre i Norge generelt ikke tror på, men som radikale høyre gjør.

Det er akkurat det som er så skummelt:
De klarer å overbevise ellers moderate mennesker til å støtte dem i politiske saker, selv om de ligger øverst til høyre i kompasset her.

 

Endret 28. februar 2023 av Red Frostraven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Det politiske kompass forteller dog lite om folk.

Det er nok ingen fasit nei, men det vel sånn ca 487 ganger bedre enn en subjektiv vurdering fra woke-brigaden.

Sitat

Det som er rart er bare at folk i Norge er enige med folk som er like langt oppe til høyre som jeg er nede til venstre -- sprederene av propagandaen om blant annet at woke er et problem og at klimaendringene er vranglære, og at feminismen har gått for langt, et cetera, ideer som medlemmene i Høyre i Norge generelt ikke tror på, men som radikale høyre gjør.

 

Det finnes nok noe skepsis til i hvor stor grad klima-endringer er menneskeskapte i ulike kretser (ikke kun langt oppe til høyre). De fleste er nok uansett veldig for å ivareta klima og natur. Løsningene, i så måte, er det nok langt større uenighet rundt. Når det gjelder partiet Høyre i Norge så er vel de neppe spesielt langt til høyre i dette politiske kompasset. Så hva er det du mener er "radikale høyre" egentlig? Alt til høyre for partiet Høyre i Norge? Betyr "langt oppe til høyre" det samme som "radikale høyre" for deg? Siden du mener du er tilsvarende nede til venstre, betyr det da at du selv mener at du er "radikale venstre"? 

Sitat

Det som er rart er bare at folk i Norge er enige med folk som er like langt oppe til høyre som jeg er nede til venstre

Det føles sikkert fryktelig rart at folk i Norge mener at det bare finnes 2 kjønn, selv om folk langt oppe til høyre også mener at det bare finnes 2 kjønn. Det virker dog på meg som om liberale folk i Norge ønsker å bruke demokratiske virkemidler til å nedkjempe pseudovitenskapen om at det finnes mer enn 2 kjønn. Sånn til forskjell fra woke-fantaster som heller går for typ:

• Kanselleringskultur/sensur (som også kan være basert i overdrivelser eller rett og slett oppdiktede ting uten rot i objektiv sannhet/virkelighet)
• Utrensking eller omdefinering av ord for overensstemmelse med egen agenda, eller omskrivning av historie "vel vitende" om at det er feil når alle andre gjør det, men riktig når man selv gjør det 
• Lukke diskusjoner eller avslå invitasjoner til samtaler
• Re-skolering av meningsmotstandere
• Postmodernisme (bred subjektivisme/relativisme) eller at objektiv sannhet = en fiende når den motsier egen agenda
• Vi "de gode" mot dem "de onde"
• Skyting av spurv med kanoner
• Sverting/latterliggjøring av meningsmotstandere, gjerne vha psykopatiske strategier 
• Hykleri; Rules for thee, but not for me (likhet for loven er herk)
• Ønske om at autoriteter straffer folk for mikro-aggresjoner og annen kvasi-krenkorama (som gjerne oppstår fordi folk får nok, og gir ettertrykkelig beskjed om at de er lei personangrep, gaslighting, stråmenn, forsøk på karakterdrap eller trusler)
• Dømme folk etter hudfarge / insistere på å dele folk inn i grupper hvor gruppeidentitet er alfa og omega
• Kan fordømme noen totalitære (som Hitler), men sitter stille i båten (eller unnskylder) når andre totalitære (som Stalin eller Mao) fordømmes for sine grusomheter

Selvforherliget i takt til Holier Than Thou

Sitat

Det er akkurat det som er så skummelt:
De klarer å overbevise ellers moderate mennesker til å støtte dem i politiske saker, selv om de ligger øverst til høyre i kompasset her.

Tenke seg til at "radikalere" som Glenn-Peter Sætre og Kristian Gundersen tar til motmæle mot pseudovitenskap vha demokratiske virkemidler.

Endret 1. mars 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (8 timer siden):

Jeg kritiserte ikke A-kampen i seg selv, men påpekte at den kan bli utnyttet.

Fordi det er en taktikk som desverre virker i altfor mange tilfeller. Det er ikke et kall for å avblåse kamp mot A, men for å forhindre den i å bli kapret mot B. Såpass burde sie seg selv.

Nei.  Du lanserte en konspirasjonsteori om at folk bevisst skaper sinne vs Roald Dahl sensuren for at de deretter skal kunne brukes i kampen mot abort:

«Man agiterer opp sinne for det førstenevnte for å rekruttere for kampen mot det andrenevnte.»

Dette er temmelig stygt av deg. Jeg regner med at du godtar at vi mistenkeliggjør alt du argumenterer for eller mot med at du jo egentlig er en kommunist som vil ha Gulag?

-k