Høyre-bølgens talking points: "Bare fordi man har en annen mening"

[tommyb]

3 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Du har fått en haug med info og henvisning til å kunne forstå hvordan kjønn defineres.

Vent litt. Kan det være at vi snakker forbi hverandre? 
Hva mener du egentlig med "defineres"? Mener du "skapes"? I såfall har vi så definitivt ikke skjønt hverandre.

Jeg leste forøvrig gjennom den artikkelen fra Minerva, og den er jo et meningsinnlegg med endel fakta om hvordan et spesifikt system for å kategorisere kjønn er. Jeg skjønner du mener meningene hans er relevante, men artikkelen er ikke relevant for å avvise det jeg sier. Tvert i mot, til og med den artikkelen beviser at studentene hans kjenner flere modeller for biologisk kjønnsklassifisering enn den han bruker.

Dette handler ikke om meninger, eller kjønnsceller. Jeg kan komme med et faktainnlegg som viser en annen metode for å klassifisere kjønn: 

Innenfor preimplementasjonsdiagnostikk klassifiserer man for eksempel et befruktet egg etter kjønn allerede når celledelingen har kommet til åtte celler. På dette stadiet finnes det ikke genitalier eller kjønnsceller. Likevel kan man klassifisere kjønnet. Det er fordi at definisjonen med kjønnsceller ikke er den eneste måten å definere kjønnet på. 

Endret 3. mars 2023 av tommyb

[Fustasjeopphengsforkobling]

tommyb skrev (2 timer siden):

Vent litt. Kan det være at vi snakker forbi hverandre? 
Hva mener du egentlig med "defineres"? Mener du "skapes"? I såfall har vi så definitivt ikke skjønt hverandre.

Jeg leste forøvrig gjennom den artikkelen fra Minerva, og den er jo et meningsinnlegg med endel fakta om hvordan et spesifikt system for å kategorisere kjønn er. Jeg skjønner du mener meningene hans er relevante, men artikkelen er ikke relevant for å avvise det jeg sier. Tvert i mot, til og med den artikkelen beviser at studentene hans kjenner flere modeller for biologisk kjønnsklassifisering enn den han bruker.

Dette handler ikke om meninger, eller kjønnsceller. Jeg kan komme med et faktainnlegg som viser en annen metode for å klassifisere kjønn: 

Innenfor preimplementasjonsdiagnostikk klassifiserer man for eksempel et befruktet egg etter kjønn allerede når celledelingen har kommet til åtte celler. På dette stadiet finnes det ikke genitalier eller kjønnsceller. Likevel kan man klassifisere kjønnet. Det er fordi at definisjonen med kjønnsceller ikke er den eneste måten å definere kjønnet på. 

Et meningsinnlegg fra en professor som oppklarer hva kjønn er innenfor fagområdet. Du har tidligere også hintet til at du mener noe annet, men på hvilket grunnlag skal vi endre definisjonen av kjønn? Fordi du sier det? Hvem er du? Og hva er det du har oppdaget som Sætre og andre ikke har fått med seg? Det har med hva man finner i virkeligheten å gjøre. Ikke at du (eller klassekameraten din) observerer forskjell i penisstørrelse, skjegg eller dyp stemme (eller ikke), men en rekke årsaker til at kjønn klassifiseres som det gjør. Det er forskjell på primære og sekundære kjønnskarakteristikker, som du også har fått forklart før. Som Sætre også sier i artikkelen. 

Når det er snakk om et befruktet egg hvor celledeling er kommet til 8 celler må man ta utgangspunkt i det man har. Et befruktet egg (som vil bli et menneske og utvikle et kjønn hvis alt går som det skal). Eller mener du at en celle delt 8 ganger er et menneske? Isåfall er du enig med abortmotstandere som sier at det er et menneske ved befruktning. Jeg mener ikke det.

Endret 3. mars 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[tommyb]

26 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Et meningsinnlegg fra en professor som oppklarer hva kjønn er innenfor fagområdet. Du har tidligere også hintet til at du mener noe annet, men på hvilket grunnlag skal vi endre definisjonen av kjønn? Fordi du sier det? Hvem er du? Og hva er det du har oppdaget som Sætre og andre ikke har fått med seg? Det har med hva man finner i virkeligheten å gjøre. Ikke at du (eller klassekameraten din) observerer en tissefant, skjegg eller en dyp stemme (eller ikke), men en rekke årsaker til at kjønn klassifiseres som det gjør. Det er forskjell på primære og sekundære kjønnskarakteristikker, som du også har fått forklart før. Som Sætre også sier i artikkelen. 

Jeg er en som er analytisk og forstår enkle fakta, og ikke protesterer på at noe som helt åpenbart, målbart og bevist finnes, finnes. Slutt med å forsøke pisse på meg, og se på faktaene. 

Du og Sætre snakker om en modell for biologisk kjønn som har primære og sekundære kjønnskarakteristikkene som du snakker om. Jeg og alle andre anerkjenner at denne modellen finnes. Du lenker og lenker til det samme som om det ikke er tilfelle, men det er du som ikke hører på det jeg sier, ikke omvendt. Du trenger ikke lenke til noe mer, for du trenger ikke låne andres navn for å forklare hvordan modellen ser ut. Vi har visst dette hele tiden.  

Det burde være åpenbart at den modellen ikke setter premissene for de andre modellene som også eksisterer. Det er teoretisk umulig at en påstand om at det bare finnes en definisjon eller en modell noensinne kan være sann: en definisjon og en modell er en teoretisk representasjon. Man kan ikke lage en representasjon som gjør at alle andre representasjoner ikke finnes. Og i andre modeller bruker man andre karakteristikker for å kategorisere biologisk kjønn.

Når de på Karolinska sjekker om et celleanlegg har en alvorlig sykdom eller bare er bærer, kan de ikke bruke den modellen du hevdet er den eneste. Celleanlegget har ikke utviklet egne kjønnsceller og vil ikke gjøre det på lang tid. Den modellen de bruker, ser derfor utelukkende på det som er en sekundær karakteristikk i din verden. Det er en primær karakteristikk i den modellen de må bruke. De definerer kjønn ut fra genetikk. 

Modellen finnes. Man kan hevde at det er en forenklet modell sammenlignet med forplantningsmodellen, men den er konkret og nødvendig, og det man trenger for å utføre disse helt spesifikke medisinske prosedyrene. 

Biologien har rom til og behov for flere definisjoner og modeller for biologisk kjønn. Dersom man absolutt ikke klarer diskutere det uten å trekke inn "woke" og "kjønnsaktivister", bør man kanskje ta seg en fisketur. Det er i alle fall ikke samme diskusjon. Selv om det er tett sammenknyttede talking points. Politikk.

[Fustasjeopphengsforkobling]

tommyb skrev (9 timer siden):

Jeg er en som er analytisk og forstår enkle fakta, og ikke protesterer på at noe som helt åpenbart, målbart og bevist finnes, finnes. Slutt med å forsøke pisse på meg, og se på faktaene. 

Du og Sætre snakker om en modell for biologisk kjønn som har primære og sekundære kjønnskarakteristikkene som du snakker om. Jeg og alle andre anerkjenner at denne modellen finnes. Du lenker og lenker til det samme som om det ikke er tilfelle, men det er du som ikke hører på det jeg sier, ikke omvendt. Du trenger ikke lenke til noe mer, for du trenger ikke låne andres navn for å forklare hvordan modellen ser ut. Vi har visst dette hele tiden.  

Det burde være åpenbart at den modellen ikke setter premissene for de andre modellene som også eksisterer. Det er teoretisk umulig at en påstand om at det bare finnes en definisjon eller en modell noensinne kan være sann: en definisjon og en modell er en teoretisk representasjon. Man kan ikke lage en representasjon som gjør at alle andre representasjoner ikke finnes. Og i andre modeller bruker man andre karakteristikker for å kategorisere biologisk kjønn.

Når de på Karolinska sjekker om et celleanlegg har en alvorlig sykdom eller bare er bærer, kan de ikke bruke den modellen du hevdet er den eneste. Celleanlegget har ikke utviklet egne kjønnsceller og vil ikke gjøre det på lang tid. Den modellen de bruker, ser derfor utelukkende på det som er en sekundær karakteristikk i din verden. Det er en primær karakteristikk i den modellen de må bruke. De definerer kjønn ut fra genetikk. 

Modellen finnes. Man kan hevde at det er en forenklet modell sammenlignet med forplantningsmodellen, men den er konkret og nødvendig, og det man trenger for å utføre disse helt spesifikke medisinske prosedyrene. 

Biologien har rom til og behov for flere definisjoner og modeller for biologisk kjønn. Dersom man absolutt ikke klarer diskutere det uten å trekke inn "woke" og "kjønnsaktivister", bør man kanskje ta seg en fisketur. Det er i alle fall ikke samme diskusjon. Selv om det er tett sammenknyttede talking points. Politikk.

Er det sånn å forstå at dette er hvordan du mener kjønn skal defineres da? For meg er det helt åpenbart at en klump celler ikke har noe kjønn, men utifra gener kan man predikere kjønn. Det er jo ikke annet å gå utifra. Jeg ser ikke noe stort problem med det, eller at det rokker ved definisjonen av biologisk kjønn.

Jeg har oppfattet at du har bedt om informasjon eller utdypelse av hvordan dette defineres, men at du mener det ikke holder, uten at jeg har skjønt hva som er vanskelig for deg. Du har også misoppfattet her og der, så jeg vet egentlig ikke helt hva du spør om. Jeg har ikke forsøkt å pisse på deg.

Endret 4. mars 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Red Frostraven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (52 minutter siden):

Er det sånn å forstå at dette er hvordan du mener kjønn skal defineres da? 

...det er ikke noe 'skal defineres'.

Definisjoner er menneskeskapte, begrenset til et område de er gyldige for, og ikke universalt eksklusive.

Du er med på at det finnes flere definisjoner som er gyldige samtidig, som beskriver forskjellige ting, men som benytter samme ord, uten at det er noen logisk konflikt, ikke sant..?

Én person kan være en mann, gitt en kjønnsdefinisjon, og kvinne ved en annen, og kvinne ved en tredje, og mann ved en fjerde, uten at det er en konflikt og uten at det er noen feil med noen av definisjonene.

Man må forholde seg til hver og en definisjon, da de er kontekstsensitive og unike.

Endret 4. mars 2023 av Red Frostraven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

...det er ikke noe 'skal defineres'.

Definisjoner er menneskeskapte, begrenset til et område de er gyldige for, og ikke universalt eksklusive.

Du er med på at det finnes flere definisjoner som er gyldige samtidig, som beskriver forskjellige ting, men som benytter samme ord, uten at det er noen logisk konflikt, ikke sant..?

Én person kan være en mann, gitt en kjønnsdefinisjon, og kvinne ved en annen, og kvinne ved en tredje, og mann ved en fjerde, uten at det er en konflikt og uten at det er noen feil med noen definisjonene.

Poenget er hvorfor definisjonen skal være som den er. Derfor har jeg vist til flere kilder som påpeker hvordan og hvorfor kjønn defineres som det gjør. Derfor har jeg også bedt tommyb komme med sin definisjon, og kunnskapsgrunnlaget for den. Da kan man vurdere om det er en bedre definisjon (beskriver/forklarer mer...)

Hvordan kan noen være mann og kvinne samtidig? Inntil du har bevist det vitenskapelig, så er det bare språkkonstruksjoner som kan trikse det til å være konsistent, men slikt har ingen relevans på virkeligheten. Eller som Sætre sier det her: – Det går fint an å være biologisk mann og identifisere seg som en kvinne, men det er noe annet enn å være kvinne. Du kan ikke være både en mann etter en biologisk definisjon og samtidig være en kvinne. En av påstandene må være faglig gal.

[Red Frostraven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 minutter siden):

Poenget er hvorfor definisjonen skal være som den er. Derfor har jeg vist til flere kilder som påpeker hvordan og hvorfor kjønn defineres som det gjør. Derfor har jeg også bedt tommyb komme med sin definisjon, og kunnskapsgrunnlaget for den. Da kan man vurdere om det er en bedre definisjon (beskriver/forklarer mer...)

 

Igjen med 'SKAL'.

Det er ikke noe "skal være", definisjonene beskriver forskjellige ting.
Og alle her kjente til definisjonen du kom med fundert på kjønnsceller, så det var totalt overflødig, og fundert på en misforståelse på din side om at vi er uenige i den definisjonen, når hva vi påpeker er at den definisjonen ikke er relevant for andre definisjoner.

Det hadde vært greit med en erkjennelse av at du forstår at flere forskjellige definisjoner kan være gyldige samtidig, eksisterer uavhengig av hverandre, og gi forskjellig resultat, uten at det er feil og uten at noen av dem er noe man må eller skal bruke på bekostning av andre definisjoner.
 

[knutinh]

Poenget er at «mann» skal bety noe annet enn det har gjort i 1000 år. Det skal bety noe annet enn det folk flest og biologer legger i det. For det er et politisk prosjekt. Folket skal tuktes til å tro at «alt er flytende». Ingen sannhet finnes. Utenom aktivistenes overlegne innsikt. Den er fast.

-k

Endret 4. mars 2023 av knutinh

[Red Frostraven]

knutinh skrev (1 time siden):

Poenget er at «mann» skal bety noe annet enn det har gjort i 1000 år. Det skal bety noe annet enn det folk flest og biologer legger i det. For det er et politisk prosjekt. Folket skal tuktes til å tro at «alt er flytende». Ingen sannhet finnes. Utenom aktivistenes overlegne innsikt. Den er fast.

-k

For 1000 år siden trodde man at gud hadde skapt mann og kvinne, og at sæden ble til et barn inni kvinnen -- uten ideer om at det skjer noe mer eller mer komplekst enn at sæden blir et barn -- og forstod ikke at det er noe som heter gener og at både mannen og kvinnen har reproduktive celler.

Det er også vanskelig å si hva noen mente med "mann" for 1000 år siden, og om kastrerte ble regnet som menn;
Men sannsynligvis ble ikke kastrerte menn regnet som menn.

...

Forståelsen vår av og bruken vår av ordet 'kjønn' i hverdagen er vitterlig og demonstrerbart fundert på en definisjon basert på overfladisk utseende, og sekundert, utvendige kjønnsorganer, ikke reproduksjon:

 

Sitat

Det skal bety noe annet enn det folk flest og biologer legger i det

Som nevnt, så er dette demonstrerbart feil.
Vi kaller alle Eden Atwood og andre biologiske menn som henne kvinne, og alle biologiske kvinner med maskulint nok utseende og med penis, menn.

Forekomsten er irrelevant for poenget til og implikasjonene av disse fakta.

Igjen vil jeg minne deg på at det ikke er noen som ønsker å endre på definisjonene -- det som skjer er at det finnes flere definisjoner i møte med ny kunnskap om hvordan mennesket, biologien; genetikk, og hormoner, hjernen -- og psykologien bevisstheten, faktisk fungerer.
Alle definisjonene vil fortsette å eksistere, med mindre noen av dem er fundert på en feil.

https://sml.snl.no/kjønn_-_menneske

...

Debatten er betydelig mye enklere på engelsk, da det er et tydeligere skille mellom "sex" og "gender", og det er gitt at de som sier at "there are only two genders!" har en ideologisk overbevisning, og at de som sier "there are only two sexes!" bygger stråmenn og/eller forsøker å feilrepresentere hva andre sier.

[DjSlayer]

De som refererer til "gender" som et sosial konstruksjon refererer til John Moneys brutale ekspriment på 2 gutter hvor en av de 2 ble tvangs trans etter en feilslått omskjæring hvor penis ble amputert og oppdratt som en jente. Dette eksprimentet resulterte i at begge guttene tok sitt eget liv. All "gender" forskning bygger på dette syke eksprimentet

[tommyb]

11 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Er det sånn å forstå at dette er hvordan du mener kjønn skal defineres da? For meg er det helt åpenbart at en klump celler ikke har noe kjønn, men utifra gener kan man predikere kjønn. Det er jo ikke annet å gå utifra. Jeg ser ikke noe stort problem med det, eller at det rokker ved definisjonen av biologisk kjønn.

Jeg har oppfattet at du har bedt om informasjon eller utdypelse av hvordan dette defineres, men at du mener det ikke holder, uten at jeg har skjønt hva som er vanskelig for deg. Du har også misoppfattet her og der, så jeg vet egentlig ikke helt hva du spør om. Jeg har ikke forsøkt å pisse på deg.

Det er jo ganske spesielt at du ikke anerkjenner at det finnes primærkarakteristikker i et celleanlegg som kategoriserer kjønn helt uavhengig av kjønnsceller. Det medisinske fagfeltet opererer imidlertid med denne kunnskapen, og bruker denne kunnskapen til å skille mellom om celleanlegget er bærer av sykdom eller alvorlig sykt. Man trenger ikke predikere, man observerer og fastslår kjønn.

9 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Poenget er hvorfor definisjonen skal være som den er. Derfor har jeg vist til flere kilder som påpeker hvordan og hvorfor kjønn defineres som det gjør. Derfor har jeg også bedt tommyb komme med sin definisjon, og kunnskapsgrunnlaget for den. Da kan man vurdere om det er en bedre definisjon (beskriver/forklarer mer...)

Hvordan kan noen være mann og kvinne samtidig? Inntil du har bevist det vitenskapelig, så er det bare språkkonstruksjoner som kan trikse det til å være konsistent, men slikt har ingen relevans på virkeligheten. Eller som Sætre sier det her: – Det går fint an å være biologisk mann og identifisere seg som en kvinne, men det er noe annet enn å være kvinne. Du kan ikke være både en mann etter en biologisk definisjon og samtidig være en kvinne. En av påstandene må være faglig gal.

Hvorfor har vi ikke diskutert her. Det er forskjellig fra hver modell. I den jeg nevnte her sist, er det som jeg nevner ovenfor for å kunne skille mellom to helt forskjellige medisinske utfall. 

Jeg har ikke i denne tråden gått inn på hvordan man kan ha forskjellig utfall i forskjellige modeller, men noen andre viste til eksempler på det i den andre tråden.

 

9 hours ago, knutinh said:

Poenget er at «mann» skal bety noe annet enn det har gjort i 1000 år. Det skal bety noe annet enn det folk flest og biologer legger i det. For det er et politisk prosjekt.

 

Det er ikke sant. Det er rett og slett ikke sant. Alt jeg har skrevet her går utelukkende på biologi, genetikk og medisin. Det er for fornektere at dette er politikk, og de er fornektere fordi det er politikk for dem. Men jeg har vært der og ventet på at celleanlegget ble kjønnskategorisert og avhengig av kategori, deretter diagnostisert, og det er biologi, det er genetikk, det er medisin og det er naken sannhet.

Dere klarer ikke forholde dere til faktaopplysninger som ikke passer deres narrativ. Men dette er fakta jeg må forholde meg til.

Jeg er ferdig med å forholde meg til deres fornektelse. Ses i en annen tråd.

Endret 4. mars 2023 av tommyb

[Fustasjeopphengsforkobling]

tommyb skrev (13 timer siden):

Det er jo ganske spesielt at du ikke anerkjenner at det finnes primærkarakteristikker i et celleanlegg som kategoriserer kjønn helt uavhengig av kjønnsceller. Det medisinske fagfeltet opererer imidlertid med denne kunnskapen, og bruker denne kunnskapen til å skille mellom om celleanlegget er bærer av sykdom eller alvorlig sykt. Man trenger ikke predikere, man observerer og fastslår kjønn.

Hvorfor har vi ikke diskutert her. Det er forskjellig fra hver modell. I den jeg nevnte her sist, er det som jeg nevner ovenfor for å kunne skille mellom to helt forskjellige medisinske utfall. 

Jeg har ikke i denne tråden gått inn på hvordan man kan ha forskjellig utfall i forskjellige modeller, men noen andre viste til eksempler på det i den andre tråden.

 

Det er ikke sant. Det er rett og slett ikke sant. Alt jeg har skrevet her går utelukkende på biologi, genetikk og medisin. Det er for fornektere at dette er politikk, og de er fornektere fordi det er politikk for dem. Men jeg har vært der og ventet på at celleanlegget ble kjønnskategorisert og avhengig av kategori, deretter diagnostisert, og det er biologi, det er genetikk, det er medisin og det er naken sannhet.

Dere klarer ikke forholde dere til faktaopplysninger som ikke passer deres narrativ. Men dette er fakta jeg må forholde meg til.

Jeg er ferdig med å forholde meg til deres fornektelse. Ses i en annen tråd.

Ser ikke at du definerer kjønn her heller? Hvorfor ikke?

Det du sikter til synes å være gener befinnende i celler i et befruktet egg som såvidt har begynt å utvikle seg.

I artikkel om genetisk kjønnsbestemmelse står det ikke noe annet enn du har fått opplyst tidligere:

Genetisk kjønnsbestemmelse betyr at gener bestemmer hvilket kjønn et individ får, det vil si om det blir en hann eller hunn, eventuelt en hermafroditt (kombinert hann og hunn i samme individ, også kalt tvekjønnet).

Hos mennesker og andre pattedyr er det gener på Y-kromosomet som setter i gang hannlig kjønnsutvikling. Individer som ikke har Y-kromosom blir normalt hunner. Genet som starter utviklingen av hanner heter SRY

Kjønnskromosomene innehar de genene som starter utviklingen av kjønn i den befruktede eggcellen (embryo).

Osv..

Endret 5. mars 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[knutinh]

tommyb skrev (15 timer siden):

Det er for fornektere at dette er politikk, og de er fornektere fordi det er politikk for dem.

Jeg har ikke adressert deg eller dine innlegg. Jeg mener at man skal være ganske blind for ikke å se at det er en bevegelse med politisk tilsnitt som ønsker å endre definisjonen av kjønn. De tilsynelatende samme ønsker å endre mange ord og konsepter.

 

-k

Endret 5. mars 2023 av knutinh

[knutinh]

Red Frostraven skrev (På 4.3.2023 den 8.58):

Debatten er betydelig mye enklere på engelsk, da det er et tydeligere skille mellom "sex" og "gender", og det er gitt at de som sier at "there are only two genders!" har en ideologisk overbevisning, og at de som sier "there are only two sexes!" bygger stråmenn og/eller forsøker å feilrepresentere hva andre sier.

Vi har gode termer på Norsk. «Kjønn» og «kjønnsidentitet».

Når noen heller ønsker å «kapre» termen «kjønn» til å beskrive kjønnsidentiter, så er det etter alt å dømme de samme som ønsker å kapre «rasisme» til å bety religionskritikk.

-k

[Red Frostraven]

knutinh skrev (1 time siden):

Vi har gode termer på Norsk. «Kjønn» og «kjønnsidentitet».

Når noen heller ønsker å «kapre» termen «kjønn» til å beskrive kjønnsidentiter, så er det etter alt å dømme de samme som ønsker å kapre «rasisme» til å bety religionskritikk.

-k

 

Og er 'kjønnet' man identifiserer som med 'kjønnsidentitet' et biologisk kjønn, eller er det nettopp det som er grunnen til alle problemene og den opprivende endringen i psykologien og samfunnet..?

...

Og problem nummer to er at det ikke er en 'identitet', selv om vi også funderer vår identitet på denne opplevelsen.

Så, det er ikke kjønn, og ikke identitet.

Men Norge følger internasjonale standarder, og her er gender og kjønn likt, i medisin og psykologi.

Vi tildeler kjønn ved fødselen, som er tildeler gender ved fødselen i andre land. Dette er ikke biologisk kjønn, og forskjellen er viktig.

...

Så. Gender på engelsk oversettes til kjønn på norsk.

https://translate.google.com/?sl=en&tl=no&text=gender&op=translate

Endret 5. mars 2023 av Red Frostraven

[Bastu]

On 2/28/2023 at 10:08 PM, AtterEnBruker said:

"Følelser" er nøkkelordet her. Noe som er interessant tatt i betraktning at et annet kjent ytre høyre-argument er "facts don't care about your feelings". Og slike nyheter skaper jo også mange klikk. "Noe du bryr deg om, eller kanskje bryr deg om, er i fare for å bli tatt vekk fra deg". Og ja, jeg skjønner godt frustrasjonen over ting som f.eks omskriving av barnebøker, eller nå nylig den saken om bøkene basert på James Bond. Jeg er såpass i åra at jeg husker at vi måtte leie filmer i form av digre klosser og stappe dem inn i en avspillingsboks. Og disse utgavene av filmene, spesielt gamle filmer fra 80 og tidlig 90-tall, hadde ofte mange scener klippet bort. Ting begynte å virke mer euforisk da filmer kom ut i usensurerte utgaver i DVD-alderen, og HBO-serier ble mainstream og serier, filmer og popkultur generellt kunne være mer frislupne.

Er det slik? Å hevde at ens argumenter er fakta og dermed umulig å stille spørsmål ved, er et retorisk begrep som ikke hører hjemme i noen politisk retning. Ble i et tidligere innlegg referert til en såkalt ''fact check''. Et spørsmål kan ha mange ulike vinklinger og avhengig av bakgrunn og erfaringer kan man gjøre ulike tolkninger.

At ting endrer seg er en selvfølge for alle. Bevegelse er tid. Da kan du reagere på hvilket grunnlag en endring skjer. Når det kommer til teknologiske endringer, kan man føle seg nostalgisk, men de fleste støtter den økte bekvemmeligheten en slik endring gir.

Men sosiale normer, hvordan mennesker samhandler med hverandre, har en tendens til å ta mye lengre tid. Det er bra at det er en offentlig debatt. På den annen side er det frustrerende når noen vil runde av samfunnsdebatten og lære bort ideologien sin til små barn som ikke er i stand til å stille spørsmål ved det de blir fortalt, f.eks. tilfellet med kritisk raseteori.

 

On 2/28/2023 at 10:08 PM, AtterEnBruker said:

"Woke" kan bety hva man vil det skal bety, spesielt hvis du er en politiker, eller en eier av en storbedrift, og trenger å agitere arbeidere, befolkning og velgere mot en distraksjon. "Woke" kan påklistres både endring av Roal Dahl-bøker og kamp for kvinners reproduktive rettigheter. Ergo har man laget en ekvivalens mellom sensur av bøker og kvinners reproduktive rettigheter. Man agiterer opp sinne for det førstenevnte for å rekruttere for kampen mot det andrenevnte. begge er "woke", altså en trussel. Dette gjelder også arbeideres rettigheter, flyktningers rettigheter, og det mest nåværende populære målskiven; transmennesker.

De fleste vil være enige om at ''woke'' er assosiert med spørsmål om rase, seksualitet og sosial rettferdighet som har begynt å bli diskutert på en annen måte de siste ti årene. Kvinnens rett til å bestemme over sin egen kropp i motsetning til det ufødte barnets rettigheter har vært snakket om i over 100 år.

Prøver å koke hele debatten ned til en kamp mellom woke og ikke woke, så forsvinner muligheten til å diskutere materielle spørsmål.

 

On 2/28/2023 at 10:08 PM, AtterEnBruker said:

De har en betydelig større tilgang til talerstoler og publikum fordi de har den fordelen med å bli sponset av kapitalister som ønsker å beholde sin plass i hierarkiet.

Demokratene, som også er høyre men ikke fullt så høyre som republikanerne, legger stadig dempere for seg selv ved å hindre kandidater som de oppfatter som altfor progressive til å få en plass ved bordet, samt hindre endringer som ville vært ansett som for radikalt for velgerbasen og ikke minst deres sponsorer. Et eksempel på det er saken om fjerningen/reduseringen av studentgjelda.

 

Jeg vil påstå at kapital støtter «woke», det er tross alt ingen trussel mot den økonomiske orden. Om noe kan det argumenteres for at de ved å slutte seg til denne ideologien kan kjøpe seg fri fra kritikk som dårlige lønninger, lange vakter, usikre arbeidskontrakter med mer.

Kom ikke Biden gjennom studentgjeldsavskrivningen? Personlig syntes jeg det var et dyrt tiltak som innebar kutt i statsbudsjettet andre steder. Og gitt hvor mange college-utdannede amerikanere som allerede stemmer på demonkratene, tviler jeg på at det har gitt ham noen nye stemmer.

 

On 2/28/2023 at 10:08 PM, AtterEnBruker said:

Inkludert en løgnhistorie om at en kvinnelig spillutvikler lå med forskjellige anmeldere for å få gode anmeldelser. Og hvis den likevel hadde vært sann, hadde dobbeltmoralen vært tjukk i luften som honning tatt i betraktining denne bevegelsens mangel på engasjement under Harwey Weinstein-saken o.l.

GG viste seg også å være en nøkkel-ingrediens til Trump-æran:

https://www.cnet.com/culture/gamergate-donald-trump-american-nazis-how-video-game-culture-blew-everything-up/

 

Hvor mange personer kjørte gamergate? Denne "onlinehøyre", vanligvis en liten gruppe unge og sosialt mistilpassede individer som tilbringer alle sine våkne timer foran en skjerm, ser ut til å få mye mer oppmerksomhet enn de fortjener. Jeg har aldri hørt en vestlig politiker oppmuntre eller støtte drapstrusler.

Dessuten finner jeg det vanskelig å tro at de som skriver disse grusomhetene på internett har noen stor økonomisk eller sosial innflytelse i det virkelige liv. Å påstå at de var en pådriver for at Trump vant høres latterlig ut for meg.

 

On 2/28/2023 at 10:08 PM, AtterEnBruker said:

Problemet ligger i at arbeideres rettigheter burde forsterkes ytterligere. Desverre blir sånne saker nesten alltid utnyttet til å undergrave diverse kamper for menneskerettigheter. Av folk som visstnok ikke bryr seg om at folk får sparken av andre, urimelige grunner. Mange av de samme spiser rett ut av hånda på milliardærer, det kan man lese i ethvert kommentarfelt om skatteflyktninger til Sveits.

Det er det samme som når Steinar Trailerkringle, Frank Cowboyhatt og Vegard Vikingskjegg (om de finnes på ordentlig eller kun er medlemmer av Putin-regimets trollfabrikk er ikke poenget) er så utrolig bekymret for kvinners vel og ve når det visstnok er en risiko for at de kan bli voldtatt av en transperson i en offentlig garderobe eller toalett. Og når vinnersjansene deres i idrett minsker fordi en transkvinne deltar.

Men når det kommer til kvinners vel og ve i møte med heteroseksuelle mannfolk, da er det full trassig drittungemodus fra Steinar Trailerkringle, Frank Cowboyhatt og Vegard Vikingskjegg. Såpass må de da tåle, herregud!!!

Så du mener at man skal justere sine synspunkter etter hva «onlinehøyre» støtter eller motsetter seg? Igjen mener jeg at de er en liten, men vokal minoritet, og at det er bedre å diskutere materielle spørsmål fremfor hva de mener.

-

En (etter min mening) bedre måte å diskutere dagens politiske klima på er gjennom motsetningen mellom anywheres og somewheres. Hvis det er noen lesehest her inne, kan jeg anbefale boken ''A road to somewhere'' skrevet av David Goodhart.

Oppgaven i boken, som prøver å forklare populisme, er at man grovt sett kan dele mennesker inn i to grupper. Den første er anywheres, en gruppe hvis identitet hviler på karriere og utdanning. De ser først og fremst på seg selv som verdensborgere og fanger raskt opp internasjonale trender. I Storbritannia utgjør de 25 % av befolkningen.

Så har vi somewheres, en gruppe hvis identitet hviler på en lokal eller nasjonal tilhørighet. Jada, de kan feriere eller bo i utlandet, men i utgangspunktet er de klar over røttene sine og ønsker å beholde dem. For de hvis kompetanse er mye mindre levedyktig i andre land, er ikke globalisering eller EU først og fremst et løfte, men en trussel. De utgjør 50 % av befolkningen. Og det siste kvartalet, foreslår Goodhart, svinger mellom disse to posisjonene.

Både et sted og hvor som helst er forenlig med posisjoner både til høyre og venstre i politikken. Goodharts tese er imidlertid at politikken i den vestlige verden i flere tiår har vært dominert av falangen anywheres og at regjeringspartiene, uavhengig av ideologiske forskjeller, har forpliktet seg mer anywheres enn til somewhere, og sistnevnte har måttet ta en baksete på alle viktigere områder av politikken.

Dette er en god måte å i det minste beskrive svensk politikk de siste årene. Vår tidligere statsminister Fredrik Reinfeldt (moderat, til høyre) sa: «Ursvenskt er bare barbari. Resten av utviklingen kommer utenfra». Den tidligere partilederen i Socialdemokraterna Mona Sahlin sa at svenskene var misunnelige på innvandrergrupper: «Du har en kultur, en identitet, en historie, noe som binder deg sammen. Og hva har vi? Vi har sankthansaften og slike dumme ting”.

Begge sider av svensk politikk har eksplisitt hevdet at svensk kultur ikke eksisterer og at svensker ikke er ettertraktet i Sverige. Det er en helt legitim mening, men da bør man ikke bli overrasket når Sverigedemokraterna vinner stemmer.

Endret 5. mars 2023 av Bastu

[AtterEnBruker]

tommyb skrev (På 4.3.2023 den 16.18):

Jeg er ferdig med å forholde meg til deres fornektelse. Ses i en annen tråd.

Det er muligens poenget, å feige/psyke/slite deg ut. Selv om du føler du ikke kommer noen vei med de du debatterer direkte med i selve tråden, utgjør du likevel en forskjell i diskusjonen for de andre som deltar og leser.

Bastu skrev (3 timer siden):

Jeg vil påstå at kapital støtter «woke», det er tross alt ingen trussel mot den økonomiske orden. Om noe kan det argumenteres for at de ved å slutte seg til denne ideologien kan kjøpe seg fri fra kritikk som dårlige lønninger, lange vakter, usikre arbeidskontrakter med mer.

Peter Thiel, Charles Koch og Wilks-brødrene m.fl. har nok et annet syn på det der.

https://readsludge.com/2018/11/21/charles-koch-is-funding-rightwing-pro-trump-media-new-disclosure-reveals/

https://www.vice.com/en/article/y3p33j/fracking-farris-dan-wilks-prageru-climate-crisis-denial-shapiro

https://prospect.org/justice/care-faux-free-speech-warriors-koch-brothers-paying-bills./

https://www.theguardian.com/technology/2022/may/30/peter-thiel-republican-midterms-trump-paypal-mafia

https://edition.cnn.com/2022/02/09/tech/peter-thiel-facebook-exit-gop-politics/index.html

Her er mr. Thiel i 1996, spre et av ytre høyres aller fremste nåværende talking points allerede da.

 

 

Også, for litt historisk relevans, søk opp Fritz Thyssen og Emil Kirdorf

Og det er mye av derfor sosiale normer mellom mennesker utvikler seg over lengre tid enn det egentlig behøver.

 

Bastu skrev (3 timer siden):

Så har vi somewheres, en gruppe hvis identitet hviler på en lokal eller nasjonal tilhørighet. Jada, de kan feriere eller bo i utlandet, men i utgangspunktet er de klar over røttene sine og ønsker å beholde dem. For de hvis kompetanse er mye mindre levedyktig i andre land, er ikke globalisering eller EU først og fremst et løfte, men en trussel. De utgjør 50 % av befolkningen. Og det siste kvartalet, foreslår Goodhart, svinger mellom disse to posisjonene.

Både et sted og hvor som helst er forenlig med posisjoner både til høyre og venstre i politikken. Goodharts tese er imidlertid at politikken i den vestlige verden i flere tiår har vært dominert av falangen anywheres og at regjeringspartiene, uavhengig av ideologiske forskjeller, har forpliktet seg mer anywheres enn til somewhere, og sistnevnte har måttet ta en baksete på alle viktigere områder av politikken.

Dette er en god måte å i det minste beskrive svensk politikk de siste årene. Vår tidligere statsminister Fredrik Reinfeldt (moderat, til høyre) sa: «Ursvenskt er bare barbari. Resten av utviklingen kommer utenfra». Den tidligere partilederen i Socialdemokraterna Mona Sahlin sa at svenskene var misunnelige på innvandrergrupper: «Du har en kultur, en identitet, en historie, noe som binder deg sammen. Og hva har vi? Vi har sankthansaften og slike dumme ting”.

Begge sider av svensk politikk har eksplisitt hevdet at svensk kultur ikke eksisterer og at svensker ikke er ettertraktet i Sverige. Det er en helt legitim mening, men da bør man ikke bli overrasket når Sverigedemokraterna vinner stemmer.

Hvilket betyr at venstresiden og/eller de med egalitærisk ideologi i praksis, må inkludere fysisk tilstedeværelse og reising til avsidsliggende (rural) steder i sine ideologiske kampanjer i mye mer større grad. Hvis det er kilder/linker som forteller om hvor mye de gjør nettopp det, tar jeg de gjerne imot med stor takk. Jeg vil anta det selvfølgelig er begrensninger for hvor mye tilstedeværelse venstresiden kan by på hvis høyresiden mottar mer finansiell støtte i bytte mot skattelette.

Men det er også nogenlunde samme grunn til at den ytre høyresiden i Frankrike har skutt fart de siste årene. Og i Ohio i etterkant av togkrasjet dukket Trump opp med vannflasker, og folk spiste rett ut av hånda hans.

Hvis det er alt som skal til for at folk blir villige til å gi avkall på demokrati, bør det dobbelte av nevnte innsats være minimum for de som ønsker å bevare demokrati.

Og så trenger vi en mer utbredt diskusjon om hva globalisme er og ikke er, og hva det betyr i praksis. F.eks blir Klaus Schwab referert til som en globalist, men er han faktisk en høyrelent kapitalist? Hva er han i praksis, uavhengig av hva han blir kalt av seg selv eller andre?

Litt sånn som når folk sier at nazistene egentlig var sosialister fordi de kalte seg nasjonalsosialister. Nei, det var de ikke, de puttet sosialister i konsentrasjonsleire. Og nazistene var sponset av kapitalister. Sosialisme i praksis er imot kapitalisme.

Endret 5. mars 2023 av AtterEnBruker

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (40 minutter siden):

Det er muligens poenget, å feige/psyke/slite deg ut. Selv om du føler du ikke kommer noen vei med de du debatterer direkte med i selve tråden, utgjør du likevel en forskjell i diskusjonen for de andre som deltar og leser.

På seg selv skal man kjenne andre, eller hva @AtterEnBruker?

-k

[tommyb]

16 hours ago, AtterEnBruker said:

Det er muligens poenget, å feige/psyke/slite deg ut.

Det finnes sikkert endel på diskusjon.no som er her for å øve på sånne diskusjonsteknikker, men strengt tatt tror jeg vanligvis mer på en annen årsak. Mennesker er skrudd sammen for å finne mønster og sammenhenger. Når man finner disse, holder man gjerne på disse. Observasjoner som ikke passer inn vil bli mindre vektlagt og observasjoner som passer inn vil forsterke dem. 

Det er for vanskelig å forholde seg til at man tar feil, så man trekker inn flere elementer til man har tildekket den uønskede observasjonen nok for seg selv til å kunne bygge videre på egen verdensforståelse. Eller i ett ord: bias. Vi har det alle, det er en design flaw. 

[jjkoggan]

tommyb skrev (8 timer siden):

Eller i ett ord: bias. Vi har det alle, det er en design flaw. 

Men også en fordel til steinalder folk som overlevde bare så lenge de fante på mønster og sammenhenger og hadde bias mot  farlige dyr og andre farlige situasjoner.  Fordommer var nødvendig for å overleve.