Tyrkia spiller et høyt spill

[0laf]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg anklaget deg for å juge for 12 timer siden ....

Siden du kommenterte det innlegget, men ikke min anklage om at du er en løgner ...

Da er det egentlig like greit at vi setter en strek ja, og at du kommer tilbake når du har ervervet deg litt mer folkeskikk.

Tja, jeg anså det lite relevant for diskusjonen å svare på den slags vås, men på seg selv kjenner man andre.

Å kalle andre for løgnere, at de bør ta opp sine vrangforestillinger med psykolog og den slags, er vel det de fleste ville kalle dårlig folkeskikk, men jeg noterer at du har en annen oppfatning, og ønsker deg lykke til med det.

[knutinh]

 

0laf skrev (9 minutter siden):

Tja, jeg anså det lite relevant for diskusjonen å svare på den slags vås

Når du gjentatte ganger snakker usant om mine ståsteder så blir videre diskusjon veldig vanskelig. Det tror jeg kanskje at du forstår innerst inne?

Når jeg tar det opp med deg så ignorerer du det, eller det er bare "vås" og "dårlig folkeskikk"? Hva med å enten finne steder i teksten min hvor du mener å finne støtte for din framstilling av mitt syn, eller en enkel "beklager, jeg feiltolket deg"?

-k

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Festlig å se at deler av argumentasjonen i tråden til forveksling er helt lik argumentasjonen «fra den andre siden».

Like forkastelig demoniserende, selvrettferdig , respektløs og stigmatiserende.

Det er fundamentalistene som er problemet, enten de heter Muhammed eller Ola……

[knutinh]

Inspector skrev (1 minutt siden):

Godt forslag og helt i tråd med mitt standpunkt om at ytringsfriheten må praktiseres med kløkt og ikke med følelser 

Det er fundamentalistene som er problemet, uavhengig om de tilhører islam, jødedom,kristendom,katolisisme , buddhisme eller andre sekter.

Problemet er hva denne respekten skal innebære.

Skal den innebære at man ikke kan tøyse, kritisere religion eller avbilde religiøse karakterer? I så fall melder jeg meg ut.

Skal den innebære en grunnleggende respekt for mennesker og deres fysiske trygghet? Selvsagt.

Nå kan jeg tulle med jødedom, kristendom, katolisisme, kommunisme, kapitalisme, og det meste. Skolen kan fint vise "Life of Brian" som harselerer med kristendom uten at det er en stor greie.

Men hvis læreren viser en karikatur-tegning av Muhammed. Selv om hun advarer på forhånd og lar de som vil gå ut av timen. Selv om det er i en meta-debatt om ytringsfrihet. Så er det altså en viss sjanse for at hun blir halshugget på åpen gate. I morgen. Eller om 15 år.

Dette er en vesensforskjell som gjør at  majoritetsbefolkningen tenker om og behandler "islam" på en annen måte. Selv om de aller, aller fleste muslimer ikke driver med vold eller terror.

-k

[0laf]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Når du gjentatte ganger snakker usant om mine ståsteder...

...eller en enkel "beklager, jeg feiltolket deg"?

Tja, når man først snakker om å tillegge folk meninger ...
 

knutinh skrev (44 minutter siden):

Da avslutter vi vel diskusjonen med at du gjerne vil ha blasfemi-lover...

______

 

  

knutinh skrev (1 minutt siden):

Men hvis læreren viser en karikatur-tegning av Muhammed ...Så er det altså en viss sjanse for at hun blir halshugget på åpen gate. I morgen. Eller om 15 år.

Virkelig? Hvor stor mener du denne "visse" sjansen for å bli halshugget på åpen gate er?

Endret 28. januar 2023 av 0laf

[knutinh]

0laf skrev (18 minutter siden):

Tja, når man først snakker om å tillegge folk meninger ...

Det stemmer. Jeg blandet deg med brukeren @Inspector. Beklager, henvisning under:

Nå ser jeg gjerne at du enten finner kilder til denne eller innrømmer at du smørte på med antagelser for å støtte ditt narrativ (min utheving):

Sitat

https://www.diskusjon.no/topic/1932645-tyrkia-spiller-et-høyt-spill/?do=findComment&comment=26587781

Jeg mener åpenbart vi bør ha null terrorister, men hva er nok for deg, for at du skal stigmatisere en hel gruppe, som består av rundt en fjerdedel av verdens befolkning?

Holder det med et par ekstremister i midtøsten, kanskje en gal Mulla i Norge, og et par gjengledere i Sverige, eller må det litt mer til før du drar nesten 2 millarder mennesker over samme kam?

Hvis du faktisk leser hva jeg har skrevet i tråden så vil du tvert imot finne utsagn som "Jeg har respekt for de aller, aller fleste muslimer.", "muslimer flest er ikke terrorister.", "beklage at mange fredelige individer må bli støtt og krenket for å trekke opp grensen for de få voldelige."

Sitat

Virkelig? Hvor stor mener du denne "visse" sjansen for å bli halshugget på åpen gate er?

Uendelig mye større enn sjansen for å bli halshugget for å ha vist "Life of Brian".

Jeg har utfordret deg 2-3 ganger til å henge opp karikatur-tegninger av Muhammed på torget og underskrive med navn, adresse og bilde av deg og evt barn. Du har ikke kommentert det såvidt jeg har sett? Det er ikke så rart, jeg tør det heller ikke. Jeg er feig. Jeg setter pris på livet mitt og familien min. Og jeg har veldig stor respekt for de som godtar å leve livet ut på hemmelig adresse fordi de våger å ytre seg uærbødig ovenfor en religion som har noen få følgere som bruker vold og frykt for å få makt.

-k

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[0laf]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Nå ser jeg gjerne at du enten finner kilder til denne eller innrømmer at du smørte på med antagelser for å støtte ditt narrativ (min utheving):

Tja, igjen
  

knutinh skrev (16 timer siden):

Karikatur-tegnere i Norske aviser (de som er igjen) uttrykker gjerne at de har gitt opp islam som tema. Fordi de vil beholde hodet. I Norge i 2023.

Og påstanden din er at dette ikke er noe som berører oss? At så lenge de aller fleste muslimer er lovlydige så er alt bra??
  

0laf skrev (14 timer siden):

Er det veldig mange som har mistet hodet?
...
Men er dette noe som er vanlig blant muslimer? At de skyter folk som tegner karikaturer? 
  

knutinh skrev (13 timer siden):

Er det nok for deg at 50% av muslimer ikke er terrorister? 95%? 99%

Hvor mange terrorister og voldsmenn er du villig til å akseptere som «cost of doing business»?
  

0laf skrev (13 timer siden):

Jeg mener åpenbart vi bør ha null terrorister, men hva er nok for deg, for at du skal stigmatisere en hel gruppe, som består av rundt en fjerdedel av verdens befolkning?

Holder det med et par ekstremister i midtøsten, kanskje en gal Mulla i Norge, og et par gjengledere i Sverige, eller må det litt mer til før du drar nesten 2 millarder mennesker over samme kam?

 

 

 

 

[knutinh]

0laf skrev (10 minutter siden):

Tja, igjen

Jeg har gitt deg kilder på at Norske karikatur-tegnere ikke vil tegne Muhammed fordi de opplever troverdige trusler. Er det å gjengi slike referanser å stigmatisere alle muslimer?

Er det å si at "de aller fleste muslimer er lovlydige" det samme som å trekke alle muslimer over en kam?

 

Du har konsistent låst deg på et narrativ hvor de som kritiserer islamsk terror og vold og konsekvensene dette har for Norsk sivilsamfunn, stigmatiserer alle muslimer. Selv når jeg utfordrer deg på det, og viser deg at det er feil så later det ikke til å synke inn at jeg ikke har noe imot muslimer flest, og at jeg temmelig konsistent og uoppfordret gjør oppmerksom på dette.

Det er en vesensforskjell mellom "islam" og "hinduisme". Den ligger i antallet individer som har vist seg villige og kapable til å bruke vold for å tvinge igjennom udemokratiske mål - i alle fall i vår del av verden. Det betyr selvsagt ikke at alle muslimer har en slik vilje eller evne, men at en liten minoritet har det, og at det er et reelt problem. Ikke så mye i at de dreper så mange at vi blir avfolket, men at de dreper så mange at de kan kue avistegnere, forfattere, forleggere og andre som kunne ha bidratt til en sunn debatt om islam.

-k

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[0laf]

knutinh skrev (13 minutter siden):

Du har konsistent låst deg på et narrativ hvor de som kritiserer islamsk terror og vold og konsekvensene dette har for Norsk sivilsamfunn, stigmatiserer alle muslimer. Selv når jeg utfordrer deg på det, og viser deg at det er feil så later det ikke til å synke inn?

Joa, det synker inn, men det du skriver, å fortsetter å skrive, stemmer ikke helt med hva du selv tror du skriver?
 

knutinh skrev (14 timer siden):

Er det nok for deg at 50% av muslimer ikke er terrorister? 95%? 99%

Hvor mange terrorister og voldsmenn er du villig til å akseptere som «cost of doing business»?

Kanskje jeg misforstår deg her, men når du skriver at det ikke er akseptabelt med terrorister, som "cost of doing business", og i gjentatte innlegg ser ut til å mene at Islam er problemet, så fremstår det litt annerledes enn det du selv hevder.

Du hevder også at tegnere og andre sensurerer seg selv fordi de frykter Islam, at lærere har risiko for å bli halshugget ... på grunn av Islam, at islamsk terror og vold har store konsekvenser for det norske sivilsamfunnet osv.

Kanskje du ser hvor jeg vil med dette? Det virker som om ditt problem er med Islam, ikke gærne ekstremister.

Men, det er mulig jeg har misforstått deg, og dine mange innlegg som får det til å fremstå som om du har store problemer med Islam, og frykter muslimer, hvor nær hvem som helst kan halshugges på åpen gate i Norge, dersom de er uheldige, å forulemper Profeten på noe vis.

Endret 28. januar 2023 av 0laf

[knutinh]

0laf skrev (15 minutter siden):

Kanskje jeg misforstår deg her, men når du skriver at det ikke er akseptabelt med terrorister, som "cost of doing business", og i gjentatte innlegg ser ut til å mene at Islam er problemet, så fremstår det litt annerledes enn det du selv hevder.

En liten minoritet av Norske muslimer er terrorister eller voldelig. Når disse påvirker samfunnet så er det et problem.

Når du antyder at problemet er minimalt, så spør jeg deg hvor stor denne minoriteten kan være, og det fremdeles ikke er et problem i dine øyne.

Det er en ganske rett fram retorisk greie hvor jeg vil hjelpe deg å anerkjenne at all terror er problematisk, og at det finnes Norsk terror (/trussel) tilknyttet Islam, men knapt nok for andre religioner*)

Sitat

Du hevder også at tegnere og andre sensurerer seg selv fordi de frykter Islam, at lærere har risiko for å bli halshugget ... på grunn av Islam, at islamsk terror og vold har store konsekvenser for det norske sivilsamfunnet osv.

Ja? Jeg mener at jeg har underbygd dette greit. Er det i dine øyne uproblematisk at Norske karikaturtegnere mottar dødstrusler og derfor har sluttet å tegne Muhammed? At en Norsk forlegger ble skutt utenfor sitt hjem etter å ha publisert Salman Rushdies (påstått blasfemiske ovenfor Muhammed) verk?

Hvor store endringer må terrorister og terrorisme avstedkomme før du er villig til å anerkjenne at "dette er problematisk"?

Sitat

Kanskje du ser hvor jeg vil med dette? Det virker som om ditt problem er med Islam, ikke gærne ekstremister, men har jeg misforstått deg, og dine mange innlegg som får det til å fremstå som om du har store problemer med Islam, og frykter muslimer, hvor nær hvem som helst kan halshugges på åpen gate i Norge, dersom de er uhelige å forulemper Profeten.

Islam inkluderer noen få voldelige, og disse har reelle konsekvenser for Norsk samfunnsliv.

Hvordan vil du at jeg skal formulere dette? "alle gærninger som har tilhold i en religion og bruker vold for å tvinge samfunnet til konsesjoner er problematisk. Det inkluderer islam, buddhisme, sikhisme, sjamanisme,... Hvor bare førstnevnte er en reell trussel i Norge i dag, mens resten er rent hypotetisk"?

-k

*) Joa, ABB hadde noen fantasier om tempelriddere og så videre, men jeg tror ikke han var tilknyttet noen religion og jeg tror ikke at Arbeiderpartiet har endret sin innvandringspolitikk som respons på hans "innsats". I alle fall ikke i den retningen han ønsket. Dvs han har ikke lyktes med å kue samfunnets ideer og idealer (men man kan nok si at han har lyktes med å tvinge oss til å innføre mer sikkerhet på bekostning av frihet og åpenhet).

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[0laf]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Når du antyder at problemet er minimalt, så spør jeg deg hvor stor denne minoriteten kan være, og det fremdeles ikke er et problem i dine øyne.

Okey, da har jeg misforstått deg. Beklager.

Det fremsto som om ditt svar var noe helt annet enn det du selv nå hevder
  

0laf skrev (14 timer siden):

Men er dette noe som er vanlig blant muslimer? At de skyter folk som tegner karikaturer? 
  

knutinh skrev (14 timer siden):

Er det nok for deg at 50% av muslimer ikke er terrorister? 95%? 99%

Hvor mange terrorister og voldsmenn er du villig til å akseptere som «cost of doing business»?

 

Ut i fra dine andre innlegg om Islam i denne tråden, fremstår det her som om du generaliserer muslimer

[knutinh]

0laf skrev (2 minutter siden):

Ut i fra dine andre innlegg om Islam i denne tråden, fremstår det her som om du generaliserer muslimer

Da tror jeg at du må lese inn noe basert på egne forestillinger om meg eller om de som har et syn som ligner på mitt. Jeg spør deg jo bokstavelig hvor stor minoritet av muslimer som må være terrorister for at det skal være et problem for deg. Er ikke det det motsatte av generalisering da? En generalisering ville være "alle muslimer er terrorister", eller "alle muslimer har det i seg å bli terrorist". Som rett nok er meninger som finnes der ute, men ikke meninger som jeg noen gang har hatt eller ytret.

Blir det enklere hvis jeg legger til dette i bunnen av hver eneste post?

"Jeg har respekt for de aller, aller fleste muslimer.", "muslimer flest er ikke terrorister.", "beklage at mange fredelige individer må bli støtt og krenket for å trekke opp grensen for de få voldelige."

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[0laf]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Blir det enklere hvis jeg legger til dette i bunnen av hver eneste post?

Nei, så lenge innholdet i innleggene fremstår som en noe merkelig islamfrykt hvor folk blir halshugget på åpen gate, og generalisering hvor det skrives om "islam" og "muslimer", i stedet for ekstremister osv, så hjelper det nok lite med en "disclaimer".

For meg kan du mene og synes hva du vil, både om Islam og Paludan, men i tillegg til islamfrykt, så virker det som om du også lider av lettkrenkethet, hvor du raskt sporer inn på deg selv, og hva du liksom mener og skriver, i stedet for å bare diskutere saken?

[knutinh]

0laf skrev (44 minutter siden):

Nei, så lenge innholdet i innleggene fremstår som en noe merkelig islamfrykt

Neida, innleggene mine fremstår ikke slik, det må være inni ditt hode. Hvis du har noe du vil diskutere så får du referere til konkrete passasjer og avstå fra personfokuset ditt.

Sitat

hvor folk blir halshugget på åpen gate

Jeg har prøvd å komme med henvisninger på det jeg hevder å være sant. Er det noen av disse som er usanne? Eller er de bare ubehagelig å forholde seg til?

Sitat

 men i tillegg til islamfrykt, så virker det som om du også lider av lettkrenkethet, hvor du raskt sporer inn på deg selv, og hva du liksom mener og skriver, i stedet for å bare diskutere saken?

Er jeg en deltaker i et slags realityshow eller ser du virkelig ikke ironien i forsøket ditt på å pense over i person-diskusjon over?

-k

Endret 28. januar 2023 av knutinh
saklighet

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

På høy tid å heve saklighetsnivået folkens.

Alternativet er at moderator fjerner de mest søplede eller stenger hele tråden…..

[Ekspertkommentator]

6 hours ago, knutinh said:

Nå kan jeg tulle med jødedom, kristendom, katolisisme, kommunisme, kapitalisme, og det meste. Skolen kan fint vise "Life of Brian" som harselerer med kristendom uten at det er en stor greie.

Men hvis læreren viser en karikatur-tegning av Muhammed. Selv om hun advarer på forhånd og lar de som vil gå ut av timen. Selv om det er i en meta-debatt om ytringsfrihet. Så er det altså en viss sjanse for at hun blir halshugget på åpen gate. I morgen. Eller om 15 år.

Dette er en vesensforskjell som gjør at  majoritetsbefolkningen tenker om og behandler "islam" på en annen måte. Selv om de aller, aller fleste muslimer ikke driver med vold eller terror.

Dette er kjernen i problemet.
 
Mange vestlige land har fjernet sine blasfemilover fordi det skal være tillatt å fornærme religioner. Det de glemte er at Islam praktiserer sine "blasfemilover" universielt. Dette er demonstret gjennom mye av den islamske terrorren vi har sett i Europe siden slutten av åttitallet. Det er blitt rutine med trussler of vold mot de som vil praktisere sin ytringsfrihet i vestlige land. Det hele dreier seg om å spre frykt slik at hele Europa en dag går på knuste eggeskall når det gjelder islam.
 
Inspirasjonen til all volden har roten i hjemlandet til mange av de muslimene som nå bor i Europa, land som Iran, Irak, Pakistan, Afghanistan, Tyrkia etc. som ikke nøler med å gå i gang med drastiske tiltak og oppildne sin egen befolkning hvis islam blir "fornærmet" i vestlige land!
 
Vestlige land fokuserer på konservative og ekstremister. Tankegangen er det er "ikke så farlig fordi det er ikke så mange av de". Dette er selvsagt feil da det er en veldig stor andel av den stille majoriteten av muslimer blir veldig forbannet når islam "fornærmes". Små muslimske barn møter opp for å demonstrere mot koranbrenning. Så dette er ikke noe overgangsproblem da neste generasjon læres opp i at islam ikke kan "fornærmes" og at islam står over Norges lover!
 
Det er derfor viktig at Norge står fast på prinsippet om sekularisering og at religion er en personlig levevei som ikke skal ha unntak og spesielle rettigheter som manifester seg som en plage for alle ikke-muslimer (og de fleste muslimer)! Norge må nå kreve at Islam reformeres slik for å luke vekk konseptet om at hvert ord i koranen kommer direkte fra A. og derfor ikke kan utfordres!. "It is reformation or relocation".

https://www.wsj.com/articles/a-reformation-for-islam-1426859626

Reformasjon av Islam (fra WSJ-Ayaan Hirsti Ali)

1. Muhammad’s semi-divine status, along with the literalist reading of the Quran.
Muhammad should not be seen as infallible, let alone as a source of divine writ. He should be seen as a historical figure who united the Arab tribes in a premodern context that cannot be replicated in the 21st century. And although Islam maintains that the Quran is the literal word of Allah, it is, in historical reality, a book that was shaped by human hands. Large parts of the Quran simply reflect the tribal values of the 7th-century Arabian context from which it emerged. The Quran’s eternal spiritual values must be separated from the cultural accidents of the place and time of its birth.

2. The supremacy of life after death.
The appeal of martyrdom will fade only when Muslims assign a greater value to the rewards of this life than to those promised in the hereafter.

3. Shariah, the vast body of religious legislation.
Muslims should learn to put the dynamic, evolving laws made by human beings above those aspects of Shariah that are violent, intolerant or anachronistic.

4. The right of individual Muslims to enforce Islamic law.
There is no room in the modern world for religious police, vigilantes and politically empowered clerics.

5. The imperative to wage jihad, or holy war.
Islam must become a true religion of peace, which means rejecting the imposition of religion by the sword.

 

 

Endret 28. januar 2023 av Ekspertkommentator

[knutinh]

Ekspertkommentator skrev (19 minutter siden):

Vestlige land fokuserer på konservative og ekstremister. Tankegangen er det er "ikke så farlig fordi det er ikke så mange av de". Dette er selvsagt feil da det er en veldig stor andel av den stille majoriteten av muslimer blir veldig forbannet når islam "fornærmes". Små muslimske barn møter opp for å demonstrere mot koranbrenning. Så dette er ikke noe overgangsproblem da neste generasjon læres opp i at islam ikke kan "fornærmes" og at islam står over Norges lover!

Men er ikke det å (fredelig) demonstrere mot (f.eks) koran-brenning nettopp en verdi vi ønsker at Norske statsborgere skal ta til seg?

At man kan ha forskjellige meninger, man kan bli såret, og man løser det ved å bruke ord og markeringer som ikke involverer vold?

 

Barna til Rødt-medlemmer kan bli fornærmet over at Norge bidrar til Ukrainas frigjøringskamp og således legger til rette for store stygge satan USA. Jeg støtter helhjertet deres rett til å bli sinte og protestere selv om jeg synes at det er et rart ståsted.

Barna til MDG-medlemmer kan protestere mot at bilister kjører til jobb. Jeg er uenig men synes at det er bra at de er engasjert.

Barna til kristen-konservative kan protestere mot at noen viste en pupp på tv. Jeg er uenig men igjen…

-k

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[Ekspertkommentator]

On 1/28/2023 at 7:59 PM, knutinh said:

Men er ikke det å (fredelig) demonstrere mot (f.eks) koran-brenning nettopp en verdi vi ønsker at Norske statsborgere skal ta til seg?

At man kan ha forskjellige meninger, man kan bli såret, og man løser det ved å bruke ord og markeringer som ikke involverer vold?

-k

Jeg har ikke tatt stilling til om deltagelse i demonstrasjon er positivt eller negativt, men postulerer at barna som deltar har blitt opplært (les indoktrinert) til å "forsvare" koranen. Når de møter opp finner de fort ut at steinkasting etc. er standard modus operandi. 
 
Selv Norsk politi anbefaler barn å holde seg hjemme når SIAN demontrerer men da antageligvis av sikkerhetshensyn.

Endret 29. januar 2023 av Ekspertkommentator

[knutinh]

Ekspertkommentator skrev (8 minutter siden):

Jeg har ikke tatt stilling til om deltagelse i demonstrasjon er positivt eller negativt, men postulerer at barna som deltar har blit opplært (les indoktrinert) til å "forsvare" koranen. Når de møter opp finner du fort ut at steinkasting etc. er standard modus operandi. 
 
Selb Norsk politi anbefaler barn å holde seg hjemme når SIAN demontrerer men da antageligvis av sikkerhetshensyn.

Hvis det er grunn til å tro at en demonstrasjon utarter så bør man selvsagt skåne barna sine ved å holde dem hjemme.

Og barn bør ledsages av voksne personer som forklarer at steinkasting (selvsagt) er uaktuelt.

Å «forsvare» koranen verbalt - helst med knusende argumenter - anser jeg som høyverdig. Selvsagt må 12-14-åringer få markere at de tror på det skrevne ordet, like mye som de får markere at LGBTQ++ skal få gå i fred, eller at Norsk skole har for mye lekser.

Jeg hadde gjerne sett at religion ble en anakronisme. Men jeg tror at veien dit er generøsitet og frihet, ikke å gjøre livet til de religiøse vanskelig.

-k

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, knutinh said:

Å «forsvare» koranen verbalt - helst med knusende argumenter - anser jeg som høyverdig. Selvsagt må 12-14-åringer få markere at de tror på det skrevne ordet, like mye som de får markere at LGBTQ++ skal få gå i fred, eller at Norsk skole har for mye lekser.

Ha. De forsvarer at det som står skrevet ord for ord i en 1,400 år gammel bok kommer direkte fra A. via engelen Gabriel og M. og at ingen endringer er tillatt til evig tid! Og ingen kan utfordre, fornærme eller latterligjøre innholdet eller de som ser på innholdet som hellig! 
  
Dette målt opp mot Norske lover vedtatt i et demokratisk valgt Storting etter høringer ute hos folket. Lover som regelmessig oppdateres ettersom samfunnet går fremover.
 
Du innser kansje at disse to retningene ikke er kompatible, og at konseptet med å leve i fredelig sameksistens er umulig når den ene siden baserer sine leveregler og sitt samfunn på en bok med tekst hugget i stein til evig tid!

Endret 28. januar 2023 av Ekspertkommentator