Tyrkia spiller et høyt spill

[0laf]

MrL skrev (42 minutter siden):

Norges største terrorist var nok høyest sannsynlig i Syria, og handlingene som ble utført der var antakeligvis 10 ganger verre. 
...
Derimot er det millioner av mennesker støtter idelogien og terrrorismen til ISIS, og at 200 norske muslimer som ikke var terrorister en dag ble terrorister neste sier sitt om hvorfor vi skal være skeptisk til de som følger Islam som idelogi men ikke er terrorister i dag. 

Millioner av mennesker som støtter ISIS faktisk.

Det er vel også rundt 50 personer, med en eller annen tilknytning til Norge, som dro nedover til den islamske staten.

Pussig nok, har de det felles at de alle var åpenbart mentalt ustabile, og ble konvertert.
Det var alt fra norske Kim Andre Ryding, til den tildigere nynazistiske russeren Neganov.

To søstre fra Bærum, med norsksomalisk bakgrunn, dro også nedover. Det samme gjorde en rekke andre kvinner.
Norskchilenske Bastian Vasquez har også vært omtalt i mediene en rekke ganger.

Svært få, om noen, av de som reiste til Syria, var ordinære muslimer, de var ekstremistiske konvertitter, som tidligere hadde leflet med både det ene og det andre, før de fant Islam som en eller annen unnskyldning for å utøve vold.

Dog, når man vet hvordan det har gått med de fleste av disse tullingene, så ønsker jeg fremtidige fremmedkrigere god reise, og alt hell med Kalifatet deres. Måtte de påtreffe samme skjebne som deres forgjengere.

https://www.nrk.no/dette-er-nordmennene-som-valgte-krig-og-terror-i-syria-1.14511716

Endret 27. januar 2023 av 0laf

[Ekspertkommentator]

8 hours ago, 0laf said:

Okey, kanskje du kan poste denne listen her, slik at vi andre også får tilgang til denne informasjonen?

Her fanget du ikke opp poenget. Det finnes ingen komplett liste. Alle handlinger og ord som kan tolkes som å fornærme Islam er straffbart.
   
Dette er hele poenget med Islam. Det hele er basert på å skape frykt. Ingen skal vite hvor grensen går. I Norge har vi paragraf 185 som er laget nettopp for å skape den samme frykten.
  
To eksempler fra et land som mange Norske politikere fremhever som det mest liberale muslimske landet. Indonesia. Hvor selv de minste og mest uskyldige handlinger eller ord kan ende med opphold i et av verdens værste fengsler.
 
1. I 2016 ble Jakarta sin kristne ordfører Ahok dømt til 2 års fengsel for å ha fornærmet koranen. Han be straffet for å ha påpekt i et møte "“You don’t have to vote for me and you probably won’t, if you’ve been misled by those using Surat Al Maidah 51″ (Verse 51) of the Qur’an in a misleading way.” [Min kommentar: Indonesiske Imaner påpekte at koranen sier at muslimer ikke kan ha kristne eller jøder som sin leder!]
 
2. I 2018 ble en buddistisk kvinne Meiliana dømt til 1.5 år fengsel for å ha nevnt til en annen person at en moske i hennes område burde skru ned volumet på bønneropene. Hun ble dømt uten at bevis ble fremlagt av muslimske dommere.

https://indonesiaatmelbourne.unimelb.edu.au/why-is-ahok-in-prison-a-legal-analysis-of-the-decision/

https://www.aljazeera.com/news/2019/4/8/indonesian-buddhist-womans-blasphemy-conviction-upheld

[Ekspertkommentator]

8 hours ago, 0laf said:

Men er dette noe som er vanlig blant muslimer? At de skyter folk som tegner karikaturer? 
Vi vet jo alle at det finnes ekstremistiske miljøer i midtøsten og andre steder, men at man bør ha en generell frykt for muslimer, som kommer å hugger av en hodet, dersom man spøker med Profeten, var nyheter for meg?

Europa er full av Islamske miljøer med konservativ-ekstreme holdninger. Som du ser av figuren under (Norge er utelatt) så dominerer antall arresterte pga "jihadi-religiøst" relatert terrortilknytning. "Right wing" som får mest oppmerksomhet i pressen er ubetydelig i forhold. 

https://www.consilium.europa.eu/en/infographics/terrorism-eu-facts-figures/

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Det er sikkert skrevet i denne tråden tidligere men. NATO er først og fremst en forsvarsallianse. Demokrati kommer i andre rekke. 
Mange av medlemmene har vært styrt av militærjunta'er og derfor er det ikke spesielt at Tyrkia også er styrt av en diktator som har tatt mer og mer makt til seg. Tyrkia slikt jeg forstår det har aldri vært et reelt demokrati selv om det ønsker å protrere seg som et. Vennligst gi meg et spark i ræven om jeg bommer på akkurat dette, da hva jeg har fått med meg kan være historisk ukorrekt. 

[Dubious]

De får starte NATO "EØS", hvor de sniker inn Sverige og Finland som medlemmer.

[knutinh]

Omnia vincit amor skrev (2 timer siden):

Det er sikkert skrevet i denne tråden tidligere men. NATO er først og fremst en forsvarsallianse. Demokrati kommer i andre rekke. 
Mange av medlemmene har vært styrt av militærjunta'er og derfor er det ikke spesielt at Tyrkia også er styrt av en diktator som har tatt mer og mer makt til seg. Tyrkia slikt jeg forstår det har aldri vært et reelt demokrati selv om det ønsker å protrere seg som et. Vennligst gi meg et spark i ræven om jeg bommer på akkurat dette, da hva jeg har fått med meg kan være historisk ukorrekt. 

https://www.nato.int/nato-welcome/index.html

Sitat

POLITICAL - NATO promotes democratic values and enables members to consult and cooperate on defence and security-related issues to solve problems, build trust and, in the long run, prevent conflict.

MILITARY - NATO is committed to the peaceful resolution of disputes. If diplomatic efforts fail, it has the military power to undertake crisis-management operations. These are carried out under the collective defence clause of NATO's founding treaty - Article 5 of the Washington Treaty or under a United Nations mandate, alone or in cooperation with other countries and international organisations.

I praksis så tenderer vel all forsvarspolitikk til å være pragmatisk. Hvis landet mitt (står i fare for å) bli angrepet av et annet land, så er alle land som kan hindre det mine venner - selv om vi er helt uenige i hvordan et land skal drives.

-k

[knutinh]

0laf skrev (10 timer siden):

Men hvordan er det relevant for de som ikke er terrorister?

Norges største terrorist er vel fremdeles etnisk norsk, har sin egen uniform, manifest, og angivelige flere tilhengere.
Tenker det sier sitt !

Er resten av oss nordmenn terrorister av den grunn, og bør puttes i samme kurv som Bottolf ?

Det er vel litt av poenget.

Det er mye snakk om muslimer, men av 2 milliarder muslimer, så er det en ytterst liten promille som driver med trusler mot karikaturtegnere og den slags.

I utgangspunktet så er det de som driver med terror som er terrorister. Heldigvis er det veldig få mennesker totalt.

De som planlegger, finansierer, rekrutterer og på andre måter bidrar bevisst inn til at terror skal skje regner jeg inn blant disse.

Nordmenn flest er ikke terrorister og muslimer flest er ikke terrorister.

Å komme med trusler, kaste stein på demonstranter og politi er ikke nødvendigvis terror, men det er voldelige lovbrudd som vanskelig lar seg forene med et slikt samfunn som majoriteten av oss ønsker. Hvis man føler at man må reagere med vold når noen tuller med religionen din så må man reformeres.

 

Så lenge sivilsamfunnet trues av voldelige muslimer, og til dels har kommet med store konsesjoner for å slippe vold, så er det i praksis en konflikt mellom islam og majoritetssamfunnet. Selv om de fleste muslimer ikke ønsker å halshugge lærere. Det gjør at brenning av koraner kan rettferdiggjøres så lenge det bidrar til å røyke ut de som er villige til å begå vold for å forsvare religiøs ære. Selv om det for de fleste muslimer nok kan være sårende men ikke trigger dem til vold.

Det beste en muslim kan gjøre i en slik situasjon er å benytte sin demokratiske rett til å demonstrere mot de som brenner koranen - med ord. Å ta avstand fra voldsmenn og terrorister, gjøre det helt klart for alle som måtte overveie noe sånt at de står helt alene i sin vold, og utlevere dem til myndighetene. Å integrere seg med samfunnet og være en produktiv medborger som tar aktivt del i å forme samfunnet etter sine ideer og idealer.

Sitat

Det er åpenbart et problem, og jeg hevder ikke at man skal innskrenke ytringsfriheten av den grunn, men folk som Paludan er jo ikke ute etter å slå et slag for ytringsfrihet, fyren er totalt rasist og muslimhater, og gjør dette kun for å lage problemer.

Finnes det ingen lovhjemler for å stoppe slike som han, uten at det påvirker mer ordinære demonstrasjoner, så bør det snarest hostes opp noen nye lover.

Jeg kjenner ikke Paludan. Å innskrenke ytringsfriheten for de man ikke liker meningene til er dypt problematisk.

Skal vi også fjerne forsamlingsfriheten for dem som er imot vaksiner, siden vaksiner jo er en bra ting? Skal vi nekte dem er skeptisk til woke å skrive i avisen siden de har slike undertrykkende meninger? Skal vi tvangs-nedlegge partiet Rødt siden de har et ståsted som tjener Putin?

-k

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[0laf]

Ekspertkommentator skrev (5 timer siden):

To eksempler fra et land som mange Norske politikere fremhever som det mest liberale muslimske landet. Indonesia. Hvor selv de minste og mest uskyldige handlinger eller ord kan ende med opphold i et av verdens værste fengsler.

Du går liksom glipp av at det dreier seg om landets lover, ikke Islam.

Nå nylig ble for eksempel en tidligere minister i Indonesia arrestert for å krenke buddhismen, så dette er universellt i Indonesia, og gjelder alle religioner, det har ingenting spesifikt med Islam å gjøre.

https://www.hrw.org/news/2022/08/12/yet-another-victim-indonesias-blasphemy-law

I følge våre vestlige moralske standarder er det selvfølgelig helt feil, men det er samtidig verdt å minne om at vestlige land har hatt strenge blasfemilover opp gjennom årene også.

I århundrer kunne man straffes med døden for blasfemi mot kristendommen i mange europeiske land, blant annet England, så dette er historisk sett ikke uvanlig, selv om vår del av verden i moderne tid har beveget oss bort fra dette.

Et annet land mange nordmenn har et forhold til, er Thailand, der kan man straffes for å tråkke på sedler og mynter, ettersom kongens bilde finnes på disse, og det er fornærmelse av monarkiet. Nok en merkelig lov de fleste nordmenn trolig har vanskelig for å forstå.

Poenget er uansett at lands lovgivning, som varierer mye rundt i vår verden, ikke alltid har så mye med religion å gjøre, selv om enkelte ser ut til å skulle ønske det.
  

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg kjenner ikke Paludan. Å innskrenke ytringsfriheten for de man ikke liker meningene til er dypt problematisk.

Det er jeg enig i, men det var heller ikke det jeg mente.

Det finnes allerede muligheter i de fleste land, til å stoppe demonstrasjoner og offentlige hendelser, hvis formål er å skape geopolitisk furore eller oppvigle til vold og opptøyer.

Det er trolig veldig få som tror Paludan slår et slag for ytringsfriheten, og ønsker å røyke ut ekstremister.
Hans formål er å bli kvitt alle muslimer, og helst alle med litt mørkere hudfarge enn kremhvit.

Partiet til Paludan, "Stram Kurs", ønsker blant annet å bygge interneringsleir på nordlige Grønland, hvor alle muslimene kan sendes. 
Hans eneste formål ved å brenne Koraner, er å lage faenskap, intet annet.

Endret 28. januar 2023 av 0laf

[knutinh]

0laf skrev (4 minutter siden):

det er samtidig verdt å minne om at vestlige land har hatt strenge blasfemilover opp gjennom årene også.

I århundrer kunne man straffes med døden for blasfemi mot kristendommen i mange europeiske land, blant annet England, så dette er historisk sett ikke uvanlig, selv om vår del av verden i moderne tid har beveget oss bort fra dette.

Du slår inn en åpen dør. Norge har gjort utrolig mye dumt.

At skolen hadde en kristen formålsparagraf og at majoriteten av regjeringen måtte bekjenne seg til den kristne religion inntil ganske nylig er noen av dem.

Å legge lista på alt det dumme man kan finne i Europa de siste århundrene er utrolig lavt, og jeg ser ingen grunn til å senke seg dit.

-k

[knutinh]

0laf skrev (9 minutter siden):

 

Det er trolig veldig få som tror Paludan slår et slag for ytringsfriheten, og ønsker å røyke ut ekstremister.
Hans formål er å bli kvitt alle muslimer, og helst alle med litt mørkere hudfarge enn kremhvit.

Partiet til Paludan, "Stram Kurs", ønsker blant annet å bygge interneringsleir på nordlige Grønland, hvor alle muslimene kan sendes. 
Hans eneste formål ved å brenne Koraner, er å lage faenskap, intet annet.

Når Otto Jespersen brant bibelen i 2006, hadde han et aktverdig formål?

https://www.vg.no/rampelys/tv/i/LvVQV/mailbombes-etter-bibelbaal

Hva med når han brant det Amerikanske flagget i 2003?

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/qnnkp0/flaggbrenningsaken-henlagt

 

Er han en farlig oppvigler som ville fremme sitt ukristelige, ytre-venstre-ståsted? Eller skaper han kontrovers for at vi skal stoppe opp og tenke oss om? Eller prøver han bare å få gode ratings?

Vi klarer ikke en gang alle å bli enige om Trump er en drittsekk eller ei, hvordan tenker du deg at vi skal ha et "moralpoliti" som dømmer ytringer ut fra hensikten til de som kommer med dem?

-k

[0laf]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Å legge lista på alt det dumme man kan finne i Europa de siste århundrene er utrolig lavt, og jeg ser ingen grunn til å senke seg dit.

Da må du se lengre enn nesetippen din.

Hva man historisk har gjort i Europa, er åpenbart relevant for hva andre land fremdeles gjør.
Mange av de lovene vi har i dag, bygger forøvrig også på religion.
Det er derfra lover og regler i all hovedsak kommer, som du skal ikke stjele, du skal ikke drepe osv.

Europeiske land har gjennomgått en reformering på mange områder, blant annet religiøs innblanding i styre og stell, det er likevel ingen automatikk i at dine vestlige verdier er bedre enn verdiene til folk i andre land, selv om vi kanskje liker å tro det.

Jeg minner om at menneskene i disse landene, også tror det samme, at deres religiøse lover er bedre enn vestlig "woke" kultur.
 

[knutinh]

0laf skrev (6 minutter siden):

Da må du se lengre enn nesetippen din.

Catchy setning. Jeg ser ingen relevans for det jeg eller du skriver. Men hvis det gjør at du føler deg ovenpå så kjør på.

Sitat

Hva man historisk har gjort i Europa, er åpenbart relevant for hva andre land fremdeles gjør.
Mange av de lovene vi har i dag, bygger forøvrig også på religion.
Det er derfra lover og regler i all hovedsak kommer, som du skal ikke stjele, du skal ikke drepe osv.

Europeiske land har gjennomgått en reformering på mange områder, blant annet religiøs innblanding i styre og stell, det er likevel ingen automatikk i at dine vestlige verdier er bedre enn verdiene til folk i andre land, selv om vi kanskje liker å tro det.

Jeg minner om at menneskene i disse landene, også tror det samme, at deres religiøse lover er bedre enn vestlig "woke" kultur.

Hvis du vil gå all-in med kultur-relativisme så faller mye av diskusjonen vekk. Man kan selvsagt mene at det å fornærme profeten er verre enn å drepe 10 sivile med en bombe. Hvis alle meninger er like gode så er det sånn det er da.

Jeg vil hevde at alle meninger ikke er like gode. Og jeg vil hevde at meningene til de som bor i (f.eks.) Norge i dag er mer sentrale for hvordan Norge bør organiseres, enn f.eks meningene til de som bor i Indonesia er for hvordan Norge bør organiseres.

Da avslutter vi vel diskusjonen med at du gjerne vil ha blasfemi-lover, jeg gjerne ikke vil ha det, og så får jeg jobbe for at ditt ståsted blir så marginalisert som mulig?

-k

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[0laf]

knutinh skrev (56 minutter siden):

Når Otto Jespersen brant bibelen i 2006, hadde han et aktverdig formål?

Det må du nesten spørre Otto om?
  

knutinh skrev (56 minutter siden):

Er han en farlig oppvigler som ville fremme sitt ukristelige, ytre-venstre-ståsted? Eller skaper han kontrovers for at vi skal stoppe opp og tenke oss om? Eller prøver han bare å få gode ratings?

Han er vel komiker, som laget satire over diverse trossamfunn på det tidspunktet, så jeg tipper sistnevnte, gode ratings.

Jeg tror neppe det var særlig mange som stoppet opp, og tenkte seg om, annet enn de som følte seg støtt av denne bibelbrenningen.
Resten av oss ga blaffen i hele stuntet.

Otto Jespersen er dog så vidt jeg vet verken rasist eller muslimhater, så sammenligningen blir svært lite relevant, da formålet med bibelbrenningen ser ut til å ha vært noe helt annet enn det Paludan ønsker.

Kanskje et greit sted å minne om at Paludan ble dømt for rasisme etter å ha uttalt :

"Danskerne og Danmark er alt for højt udviklede og avancerede til at kunne sameksistere med det meget lavtstående muslimske kulturaffald"

Endret 28. januar 2023 av 0laf

[knutinh]

0laf skrev (Akkurat nå):

Det må du nesten spørre Otto om?

Siden du vet hva denne Paludan har til formål så hadde jeg håpt å benytte meg av ditt unike klarsyn?

Sitat

Jeg tror neppe det var særlig mange som stoppet opp, og tenkte seg om, annet enn de som følte seg støtt av denne bibelbrenningen.
Resten av oss ga blaffen i hele stuntet.

Det skapte visstnok et opprør i politiet

https://www.nettavisen.no/politioppror-etter-otto-jespersen-brenning/s/12-95-2013653

"Ifølge Dagbladet gikk politadvokaten inn for at TV 2 skulle straffes for flaggbrenningen med et forelegg.

Ifølge Dagbladets opplysninger fikk politiadvokaten i stedet ordre om å gjøre om innstillingen til påtaleunnlatelse - lovens mildeste straff. Politiadvokaten nektet og skal dermed ha blitt fjernet fra saken av sine overordnede."

Å brenne flagg ble lovlig i 2008, 5 år etter dette stuntet.

Sitat

Otto Jespersen er dog så vidt jeg vet verken rasist eller muslimhater, så sammenligningen blir svært lite relevant, da formålet med bibelbrenningen ser ut til å ha vært var noe helt annet enn det Paludan ønsker.

Lengre opp ber du meg om å spørre Otto om hva hensikten var. Her later du igjen til å benytte deg av tankekraft for å se formålet.Så hva blir det til, vet du eller vet du ikke hva motivasjonen til andre mennesker er?

-k

[0laf]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Jeg vil hevde at alle meninger ikke er like gode. Og jeg vil hevde at meningene til de som bor i (f.eks.) Norge i dag er mer sentrale for hvordan Norge bør organiseres, enn f.eks meningene til de som bor i Indonesia er for hvordan Norge bør organiseres.

Men du ser samtidig ut til å mene at meningene til de som bor i Norge, er bedre enn meningene til de som bor i Indonesia, og at Indonesia bør endre sine lover for å tilfredstille deg, og din moralske overlegenhet.

Andre veien, så må selvfølgelig ikke folk i Indonesia, eller andre steder, blande seg opp i hvordan ditt land styres.

Oh, the irony.
 

knutinh skrev (1 minutt siden):

Da avslutter vi vel diskusjonen med at du gjerne vil ha blasfemi-lover, jeg gjerne ikke vil ha det, og så får jeg jobbe for at ditt ståsted blir så marginalisert som mulig?

Artig stråmann, men jeg er norsk, og ønsker åpenbart ikke blasfemi-lover i Norge.

Fordi jeg ikke ønsker slike lover i mitt land, helst ikke vil leve under Sharia eller lignende, så forstår jeg også langt på vei at folk i Indonesia, og andre land, ikke ønsker norske lover, og at de muligens mener vi er idiotene med det håpløse regelverket.

[0laf]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Så hva blir det til, vet du eller vet du ikke hva motivasjonen til andre mennesker er?

Huff, nå blir det tåpelig.

Når Otto Jespersen brenner flagg eller bibler for å lage "Rikets Røst", så trenger man neppe være rakettforsker for å forstå at det i all hovedsak er et satirisk motiv, i og med at han lager et satirisk program.

Når Paludan brenner Koraner, samtidig som han ønsker alle muslimer ut av Europa, og er en selveklært rasist, så er det neppe vanskelig å forstå at motivet ikke er noe nobelt forsøk på å få ytringsfrihet på dagsordenen, men dersom du ønsker å tro det, så værsegod.

Endret 28. januar 2023 av 0laf

[knutinh]

0laf skrev (Akkurat nå):

Men du ser samtidig ut til å mene at meningene til de som bor i Norge, er bedre enn meningene til de som bor i Indonesia, og at Indonesia bør endre sine lover for å tilfredstille deg, og din moralske overlegenhet.

Nei, dette blir utelukkende et spørsmål mellom deg og din psykolog. Kanskje han/hun kan hjelpe deg med vrangforestillingene dine?

-k

[0laf]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Nei, dette blir utelukkende et spørsmål mellom deg og din psykolog. Kanskje han/hun kan hjelpe deg med vrangforestillingene dine?

Ah, vi er der, hvor argumentene går over til personangrep.
Det var vel noen som snakket om å legge lista lavt, og senke seg ... kanskje på tide å ta sine egne råd, i stedet for å forsøke å tre de nedover hodet på folk i andre land?
 

knutinh skrev (32 minutter siden):

... jeg ser ingen grunn til å senke seg dit.

Tenker vi setter strek der ______

Endret 28. januar 2023 av 0laf

[knutinh]

0laf skrev (12 minutter siden):

Ah, vi er der, hvor argumentene går over til personangrep.

Jeg anklaget deg for å juge for 12 timer siden. Her:

Siden du kommenterte det innlegget, men ikke min anklage om at du er en løgner så er det vel rimelig å anta at du innerst inne vet at du prøver å mislede leseren for å fremme din agenda.

Da er det egentlig like greit at vi setter en strek ja, og at du kommer tilbake når du har ervervet deg litt mer folkeskikk.

-k

Endret 28. januar 2023 av knutinh

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Slettet-Lk8eL7iw skrev (11 timer siden):

Hva med å bare respektere hverandres religioner? Det er det ekstremistiske islam som er problemet, ikke den vanlige muslimen i gata.

Godt forslag og helt i tråd med mitt standpunkt om at ytringsfriheten må praktiseres med kløkt og ikke med følelser 

Det er fundamentalistene som er problemet, uavhengig om de tilhører islam, jødedom,kristendom,katolisisme , buddhisme eller andre sekter.