Rødt-komite sier nei til våpenstøtte til Ukraina

[The Avatar]

Iki skrev (12 timer siden):

Slik jeg ser det så må vel Russland se at andre land hjelper Ukraina i å kjempe mot dem?

Hva stopper så Russland fra å bruke dette som videre unnskyldning for å gå til angrep? 

Russland kan heilt klart bruke dette som unnskyldning, men så lenge det berre er snakk om støtte i form av pengar og materiell så vil unnskyldninga være svært tynn.

Eit anna moment denne saka er at Russland leiter etter ei svakheit mellom NATO medlemmane. Den store svakheita til NATO er at heile korthuset faller saman dersom det skulle vise seg at nokre av medlemslanda ikkje er villige til sette eigne liv og verdiar på spel om eit anna medlemsland blir angrepet. Om det skulle vise seg at resten av NATO ikkje er villig til å gå til krig mot Russland om Russland seinare angrip til dømes Baltikum, ja då er NATO alliansen effektivt sett død. Om Russland klarer å avdekke ei slik svakheit i alliansen så kan Russland bruke dette til å angripe eit og eit land uavhengig av alliansen. For om vi i Norge ikkje er villige til å sende soldatar til Litauen om russerane angrip der, kvifor skal vi då forvente at det kjem litauarar til Norge for å hjelpe oss om Russland angrip oss?

NATO alliansen har eigentleg aldri vært testa. Artikkel 5 har blitt brukt ein gong og det var etter 11 september, men krigen mot terror var ein krig som det eignetleg var liten personleg risiko for nasjonane å engasjere seg i ettersom krigføringa skjedde langt vekke. Så før vi står i ein slik situasjon så veit vi ikkje om vi er villige til å opne ein russisk front i nordnorge og få krig i eige land for å lette trykket for eit anna NATO land lenger sør i Europa. Vi har lovd å gjere det, men lojaliteten har aldri blitt testa.

Det er her våpenleveransane til Ukraina er spesielt viktig. Så lenge NATO (og andre EU -land) så tydeleg gjennom handling viser at vi er villige til å bruke pengar på å hjelpe eit land som ikkje eingong er medlem av verken NATO eller EU, ja då må Russland rekne med at givergleda vil være minst like stor om eit NATO land er under angrep.
Det Russland fyrst og fremst ønsker er å danne splid innad i NATO, slik at den dagen Russland invaderer eit NATO land så får ikkje det landet anna støtte enn ei fordømming av angrepet frå dei andre medlemslanda.
Det er derfor viktig for vår sikkerheit å demonstrere vilje til å bruke pengar på krigsmateriell og kanskje vel så viktig at vi som innbyggarar i Europa er villige til å tole til dømes at høge straumprisar er eit resultat av å kutte innkjøp av russisk olje og gass.

 

Camlon skrev (8 minutter siden):

Å bruke atomvåpen vil føre til vestlig involvering og da kan de tape mye mer enn å ikke få noen nye landområder.

Bruk av atomvåpen i offensiv krigføring vil også være "casus belli" for alle andre land i verden til å innvolvere seg i konflikta og ta avstand fra Russland.

Det kan føre til at til dømes Kina til tross for gamle allianser brukar muligheita til å annektere aust-russland under påskot av å ta ansvar for verdenssamfunnet, litt på same måte som at Sovjet tok kontroll på aust-tyskland etter andre verdenskrig under påskot av å sikre freden ved å hindre Tyskland i å bygge opp anna enn sivil infrastruktur og fabrikkar som kunne berike Sovjet.

Dette gjer at atomvåpen er eit alt eller ingenting våpen. Om ein fyrst tek i bruk atomvåpen så er det ingen vinnarar, og i beste fall om det er igjen noko av russland når støvet frå motangrepa av atomvåpen har lagt seg så vil andre land nytte sjangsen til å ta kontroll på dei tidlegare russiske områda.
Dette gjer også at sjølv det å bruke små taktiske atomvåpen er ein kjemperisiko for Russland.

[FrihetensRegn]

Camlon skrev (3 timer siden):

Hvorfor skulle mindre våpen føre til fred?

Mindre våpen øker sjansen for at Ukraina taper, men det er naivt å tro at Putin og hans etterkommere vil stoppe etter å ha tatt Ukraina.

Det er de tidligere militære suksessene som gjorde Putin og Russland selvsikker nok til å angripe Ukraina og en militær suksess i Ukraina vil bare gjøre dem mer selvsikker. Og siden de nå er så isolert og bruker mye mer på militæret så er utvidelse av Russland den eneste måten de kan få støtte fra befolkningen.

Og det er naivt å tro at mer våpen løser en væpnet konflikt. Det er god grunn til at vi ikke sender våpen til Palestina, selv om vi vet at Israel okkuperer områdene deres. Det er fordi Israel mest sannsynlig vil svare med mer aggressive tiltak. Og Russland vil mest sannsynlig svare på økt aggressivitet fra Ukrainas side med økt aggressivitet fra deres egen side. Dermed blir det mer død og flere ødelagte byer. Diplomati, komprimiss, fredsforhandlinger og er eneste løsning på denne konflikten. Ellers vil den vare til Ukraina ikke lenger er et land man kan leve i.

[Feynman]

Torstein Dahle gir noen gode poenger i et debattinnlegg i BT, bl.a. at de vil støtte på andre måter og andre land heller ikke tilbyr våpen: https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/pQGWgj/dropp-roedt-hetsen-bt

Og så er det en del offerspill og skittkasting til "den andre siden".

Jeg syns uansett de er helt på jordet i denne saken og at Norge selvsagt bør gjøre det vi kan for å støtte Ukraina. Syns det er veldig naivt å snakke om forhandlinger med Russland nå. Russland ville kunne følge opp forpliktelser de selv er tjent med eller presset til.

[shockorshot]

16 minutes ago, FrihetensRegn said:

Og det er naivt å tro at mer våpen løser en væpnet konflikt. Det er god grunn til at vi ikke sender våpen til Palestina, selv om vi vet at Israel okkuperer områdene deres. Det er fordi Israel mest sannsynlig vil svare med mer aggressive tiltak. Og Russland vil mest sannsynlig svare på økt aggressivitet fra Ukrainas side med økt aggressivitet fra deres egen side. Dermed blir det mer død og flere ødelagte byer. Diplomati, komprimiss, fredsforhandlinger og er eneste løsning på denne konflikten. Ellers vil den vare til Ukraina ikke lenger er et land man kan leve i.

Løste mer våpen til Sovjetunionen under ww2 fra de allierte, en væpnet konflikt? Ja helt klart.

Det er ganske stor forskjell på Israel som okkupasjonsmakt og Russland som invasjonsmakt, men når man ikke tar seg bryet og kaller det ene en krig og heller bruker det mindre ladete og spesifikke definisjonen væpnet konflikt så er det kanskje ikke så lett å se forskjell for noen.

[Camlon]

22 minutes ago, FrihetensRegn said:

Og det er naivt å tro at mer våpen løser en væpnet konflikt. Det er god grunn til at vi ikke sender våpen til Palestina, selv om vi vet at Israel okkuperer områdene deres. Det er fordi Israel mest sannsynlig vil svare med mer aggressive tiltak. Og Russland vil mest sannsynlig svare på økt aggressivitet fra Ukrainas side med økt aggressivitet fra deres egen side. Dermed blir det mer død og flere ødelagte byer. Diplomati, komprimiss, fredsforhandlinger og er eneste løsning på denne konflikten. Ellers vil den vare til Ukraina ikke lenger er et land man kan leve i.

Synes du Russlands invasjon av Ukraina kan sammenlignes med Israels okkupasjon av områder som tidligere tilhørte Egypt og Jordan?

Hva er din løsning, la Ukraina havne under Russisk kontroll?

[Espen Hugaas Andersen]

Våpen *kan* løse en konflikt. Men det gjør det ikke nødvendigvis.

Hovedgrunnene til at våpen kan løse denne koflikten er at:

1. Ukraina sloss innbitt for sin egen frihet. Forventningen var mer at de bare ville overgi seg, som Afghanistan, og da løser ikke våpen noe.

2. Ukraina er et stort land med stor befolkning. Hvis dette var Georgia eller Tsjetsjenia, så ville de ikke ha noen forutsetninger til å kunne stå i mot Russisk aggressjon.

[leifeinar]

Camlon skrev (36 minutter siden):

Synes du Russlands invasjon av Ukraina kan sammenlignes med Israels okkupasjon av områder som tidligere tilhørte Egypt og Jordan?

Hva er din løsning, la Ukraina havne under Russisk kontroll?

Mange paraleller å trekke. men russland driver større og har vesten mot seg. israelske okkupasjon har bred støtte hos religiøse i vesten, spesiellt i usa (også her på forumet) leste senest i dag om en terroraksjon mot en palistink flykningeleir. spent på om norske politikere tør å sie noe.

 

Det er ingen løsning å la Ukraina havne under Russik kontroll.

 

[Camlon]

2 minutes ago, leifeinar said:

Mange paraleller å trekke. men russland driver større og har vesten mot seg. israelske okkupasjon har bred støtte hos religiøse i vesten, spesiellt i usa (også her på forumet) leste senest i dag om en terroraksjon mot en palistink flykningeleir. spent på om norske politikere tør å sie noe.

Det er ingen løsning å la Ukraina havne under Russik kontroll.

Er det ikke en vesentlig forskjell mellom en invasjon og en okkupasjon? Jeg kunne forstå sammenligning om du sammenlignet Krim og okkuperte Jordanske områder, men ikke når du sammenligner en invasjon med en okkupasjon som har vart i over 50 år.

Og hvis det er ingen løsning å la Ukraina havne under russisk kontroll, så må man gi dem våpen, fordi det er hva som vil skje om Ukraina taper.

[The Avatar]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Og det er naivt å tro at mer våpen løser en væpnet konflikt. Det er god grunn til at vi ikke sender våpen til Palestina, selv om vi vet at Israel okkuperer områdene deres. Det er fordi Israel mest sannsynlig vil svare med mer aggressive tiltak.

Utan å gå heilt off-topic så er det ikkje aggressiviteten mellom Israel og Palestina som gjer at vi ikkje støttar partane med våpen, den viktigaste grunnen er at dette er ei konflikt med mange grå-soner, og uansett kva side ein har mest sympati for så trur eg alle klarer å sjå at det ikkje er heilt svart/kvitt kven som skal få lov til å bu i dette området.

I krigen mellom Russland og Ukraina så er det heilt klart at Russland har krenka ukrainsk suverenitet ved å reise over grensa og annektere landområder. 

[FrihetensRegn]

Camlon skrev (1 time siden):

 

Hva er din løsning, la Ukraina havne under Russisk kontroll?

Min løsning er å jobbe for å få på plass en fred. Både i denne krigen og i andre konflikter og kriger rundt om i verden. Det gjør man ikke ved å øke intensiteten og aggressiviteten på krigen. 

The Avatar skrev (20 minutter siden):

 

I krigen mellom Russland og Ukraina så er det heilt klart at Russland har krenka ukrainsk suverenitet ved å reise over grensa og annektere landområder. 

Det gjorde Kina da de invaderte Tibet også, eller når USA gikk inn i Afghanistan og Irak. Vi sendte allikevel ikke våpen til disse landene for å hjelpe dem beholde suvereniteten sin. Det pågår til enhver tid en krig eller konflikt i verden, uten at vi mener å pøse på med flere våpen vil være en god løsning. Det samme gjelder Ukraina. Russland kommer mest sannsynlig ikke til å vinne denne krigen. Men det kommer heller ikke Ukraina til å gjøre. Både Donbas og Krim vil være i russiske hender i fremtiden. Spørsmålet er hvor lenge vil vi heie på krig, og når vil vi skjønne at det å søke fred vil være en bedre og mer realistisk løsning.

[Camlon]

36 minutes ago, FrihetensRegn said:

Min løsning er å jobbe for å få på plass en fred. Både i denne krigen og i andre konflikter og kriger rundt om i verden. Det gjør man ikke ved å øke intensiteten og aggressiviteten på krigen. 

Fred på russiske premisser er at Ukraina havner under russisk kontroll. Russland vil fortsette å angripe til de når det målet eller de blir bekjempet.

Ukraina vil aldri godta å gi opp områder som er tatt av Russland etter 24 februar og Russland vil ikke gi opp områder de okkuperer nå. Det er derfor umulig å få gjennomført en fredsavtale med nåværende grenser, enten så drar Russland tilbake eller så havner Ukraina under Russisk kontroll.

Så hva slags fred kjemper du for, fred på Russiske premisser eller Ukrainske? Du må velge, det finnes ingen kompromiss som vil bli akseptert av både Russland og Ukraina.

Endret 26. januar 2023 av Camlon

[Rune_says]

Har problem med å ta Rødt seriøst.  Hvis Russland begynte å rulle tanks inn i Finnmark ville de vel stemme nei til motstand.

[Espen Hugaas Andersen]

27 minutes ago, FrihetensRegn said:

Russland kommer mest sannsynlig ikke til å vinne denne krigen. Men det kommer heller ikke Ukraina til å gjøre. Både Donbas og Krim vil være i russiske hender i fremtiden.

Hvorfor tror du det?

Jeg tror du kan ha rett om Krim, men Donbas er mye mer usikkert. Og jeg ville definitivt ikke påstå noe som helst bastant om utfallet av krigen. Om Ukraina er tilstrekkelig motivert og får tilstrekkelig hjelp fra vesten, så kan Krim frigjøres.

[Camlon]

37 minutes ago, FrihetensRegn said:

Russland kommer mest sannsynlig ikke til å vinne denne krigen. Men det kommer heller ikke Ukraina til å gjøre. Både Donbas og Krim vil være i russiske hender i fremtiden. 

Om Ukraina skal få presset Russland tilbake sånn at de bare kontrollerer Donbass og Krim, så trenger de våpen.

Jeg forstår ikke logikken din. Å ikke gi dem våpen vil i beste fall føre til at Ukraina mister det Russland okkuperer nå, men mest trolig så vil Russland angripe Kyiv igjen eller tvinge Ukraina til å bli en udemokratisk vasselstat som Hviterussland.

[Snikpellik]

Det noen av disse i Rødt står for og så naivt kaller "fredslinja" er i realiteten en okkupasjonslinje.

Deres nei til å støtte Ukraina med våpen er en politikk som ville ført til at mye større deler, om ikke hele Ukraina ville falt under russisk okkupasjon i en langt blodigere strid, og ført enda større deler av ukrainas befolkning ut i større lidelser. Er dette fred? Er det bedre enn dagens situasjon? Selvfølgelig er det ikke det.

Å være imot å støtte Ukraina med våpen er i praksis det samme som å ville overgi landet til å bli etnisk renset av et fascistregime i en imperialistisk angrepskrig. Det er på ingen måte en "fredslinje", det er heller ikke "nøytralt".

Ukraina trenger all den våpenstøtte de ber om. Å kjempe russerne ut og til slutt få en avtale på ukrainske premisser er den eneste løsningen på dette.

Når det kommer til hva partiet Rødt mener må jeg minne om at hverken partiledelsen eller landsstyret i Rødt er mot våpenstøtte til Ukraina, men det er her i denne aktuelle saken snakk om landsmøtekomiteen. Det er en komité som ikke nødvendigvis representerer partiets eller ledelsens syn, men tar utgangspunkt i det gjeldende prinsipprogrammet.

Både partiledelsen (seks av åtte) og stortingsgruppa (fem av åtte) i Rødt sier de er for våpenleveranser til Ukraina. Så det er trolig og forhåpentligvis det partiet vil vedta på sitt landsmøte. 

Endret 26. januar 2023 av Snikpellik

[knutinh]

Snikpellik skrev (30 minutter siden):

Det noen av disse i Rødt står for og så naivt kaller "fredslinja" er i realiteten en okkupasjonslinje.

...

Både partiledelsen (seks av åtte) og stortingsgruppa (fem av åtte) i Rødt sier de er for våpenleveranser til Ukraina. Så det er trolig og forhåpentligvis det partiet vil vedta på sitt landsmøte. 

Det er interessant at endel av de godt voksne i Rødt antagelig har vært for væpna revolusjon i Norge. Men nå ikke for at Ukraina skal få materiell så de kan gjennomføre væpna motstand mot Russland. Så har de blitt pasifister på sine eldre dager, eller er sosialistisk revolusjon mer ærbar maktbruk enn det å forsvare seg mot en okkuperende styrke?

Jeg nekter å tro at dette handler om at noen tror at Putin er en god kommunist. Antagelig handler det om at USA er o store satan, og alt som smaker av militært samarbeid med USA er utelukket.

-k 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Det er interessant at endel av de godt voksne i Rødt antagelig har vært for væpna revolusjon i Norge. Men nå ikke for at Ukraina skal få materiell så de kan gjennomføre væpna motstand mot Russland. Så har de blitt pasifister på sine eldre dager, eller er sosialistisk revolusjon mer ærbar maktbruk enn det å forsvare seg mot en okkuperende styrke?

Jeg nekter å tro at dette handler om at noen tror at Putin er en god kommunist. Antagelig handler det om at USA er o store satan, og alt som smaker av militært samarbeid med USA er utelukket.

-k 

Ja dette er Rødt-velgere som møter seg selv i døra og må innse at de har vært grundig lurt.

De har utnyttet sin ytringsfrihet til å kritisere et  transparent USA. Et demokratisk land hvor kritisk journalistikk er lovlig.
De stygge realitetene i Russland har vært godt skjult av russisk propaganda inntil nå……