Om eldreomsorg, skatt og samfunnskontrakten

[lada1]

Det er kanskje ikke så relevant å blande diskusjonen om eldreomsorg og diskusjonen om (aktiv/passiv) dødshjelp ? 

Jeg forstår at "ættestup" kan bli gjeninnført, men det kan missbrukes. Skal f.eks. dette bare gjelde de gamle? Kanskje andre syke/"uproduktive" også?

Anekdote: jeg kjenner til et sted som heter "kjerring-flauget". Der kastet man seg utafor når man ble gammel nok. I gammel samisk tradisjon var det mye "standard" at gamle ble overlatt til en rask død. Å ta seg av gamle kom vel først med landbruket? Før den tid var det lite med å ta seg av gamle og syke. I f.eks Amazonas graver man vel ned syke (ofte levende). Og nazistene hadde sine tanker om å "ta seg av" de uproduktive

 

Endret 31. januar 2023 av lada1

[Nuttery]

Nepa skrev (4 timer siden):

At eldre spiser mindre, kan også være fordi de føler seg til overs på sykehjemmet. Tid til å stelle seg for å spise sammen med noen burde ikke være et avansert tiltak. På samme tid, har jeg hørt det er mulig å takke nei til behandling for lungebetennelse. Vedkommende vurderte det slik at det var hensiktsmessig å takke nei til behandling, og døde kort tid etterpå av lungebetennelse. Tror ikke noen var veldig opprørte over avgjørelsen, de kan selvsagt ha vært det i sitt stille sinn. 

Og eldrebølge har vi vel, men det var en overdødelighet på 7% i fjor. Hvis det fortsetter slik, vil eldrebølgen bli mindre omfattende?

Det kan selvsagt ha sosiale forhold, men det å spise mindre (reduserte smaksløker, mindre aktivitetsnivå, mindre sult/tørstefølelse, rask metthetsfølelse) er vanlige aldersmessige forandringer. Da jeg jobbet på sykehjem var det stort fokus på medspising, men mange måtte motiveres sterkt for å få i seg et minimum av det de skulle. Dog mener jeg også det burde være fokus på sunnere og mer appetittlige middager, for eksempel.

Det er selvsagt lov til å si nei til behandling, men de færreste gjør det (til tross for at de ikke ønsker å leve lenger). De blir sjeldent/aldri forklart at «ved å ta denne antibiotikakuren/annen behandling forlenger du ditt liv, mye mulig med dårligere livskvalitet. Er det noe du ønsker?». Eldre har stor respekt for legen, og gjør som oftest som anbefalt. 
 

Det er mange variabler i dette som gjør det vanskelig. Men jeg har også opplevd at en pasient (med avansert kreft) takket nei til antibiotikabehandling for lungebetennelse, og døde to dager etterpå. Hun følte seg heldig over at hun kunne bestemme når hun fikk dø, istedenfor å gå en vond og uviss fremtid i møte mtp sin uhelbredelige kreftsykdom.

[Nuttery]

lada1 skrev (1 time siden):

Det er kanskje ikke så relevant å blande diskusjonen om eldreomsorg og diskusjonen om (aktiv/passiv) dødshjelp ? 

Jeg forstår at "ættestup" kan bli gjeninnført, men det kan missbrukes. Skal f.eks. dette bare gjelde de gamle? Kanskje andre syke/"uproduktive" også?

Anekdote: jeg kjenner til et sted som heter "kjerring-flauget". Der kastet man seg utafor når man ble gammel nok. I gammel samisk tradisjon var det mye "standard" at gamle ble overlatt til en rask død. Å ta seg av gamle kom vel først med landbruket? Før den tid var det lite med å ta seg av gamle og syke. I f.eks Amazonas graver man vel ned syke (ofte levende). Og nazistene hadde sine tanker om å "ta seg av" de uproduktive

 

Jeg tenker det er relevant ift ressursbruk. Det er noe man må tenke på, enten man vil eller ei.

[Nepa]

Nuttery skrev (5 timer siden):

Det kan selvsagt ha sosiale forhold, men det å spise mindre (reduserte smaksløker, mindre aktivitetsnivå, mindre sult/tørstefølelse, rask metthetsfølelse) er vanlige aldersmessige forandringer.

I opptakene til Brennpunkt ser vi ei gammel dame som får maten sin servert på senga, mens hun ligger der med ei kjempebleie. 

Videre er det ulogisk å behandle pasienter på sykehus, for deretter å sende dem videre til lavt bemannede helsehus. Lasse Qvigstad var skremt over at det nesten ikke var ansatte på helsehuset da han kom dit etter en omfattende operasjon. 

Det er etisk betenkelig med en institusjon som styres av personer som kan kalles "Dr. Død". Der det er logisk at andre ansatte har sluttet fordi de ikke orket opplegget. En slik utsiling av ansatte har allerede skjedd i forbindelse med abort, der det har vært "snille" ansatte som har sluttet. Pasientene må naturligvis ta til takke med dem som er igjen. 

En pasient som takker nei til behandling er ikke like betenkelig. Heller ikke behandling som avsluttes. Hva med å gi is og brus til en eldre som ikke tåler sukker? Dette er forsåvidt ikke å forgifte noen, men i den aktuelle situasjonen blir det å forgifte noen med hensikt. 

[Nuttery]

Nepa skrev (1 time siden):

I opptakene til Brennpunkt ser vi ei gammel dame som får maten sin servert på senga, mens hun ligger der med ei kjempebleie. 

Videre er det ulogisk å behandle pasienter på sykehus, for deretter å sende dem videre til lavt bemannede helsehus. Lasse Qvigstad var skremt over at det nesten ikke var ansatte på helsehuset da han kom dit etter en omfattende operasjon. 

Det er etisk betenkelig med en institusjon som styres av personer som kan kalles "Dr. Død". Der det er logisk at andre ansatte har sluttet fordi de ikke orket opplegget. En slik utsiling av ansatte har allerede skjedd i forbindelse med abort, der det har vært "snille" ansatte som har sluttet. Pasientene må naturligvis ta til takke med dem som er igjen. 

En pasient som takker nei til behandling er ikke like betenkelig. Heller ikke behandling som avsluttes. Hva med å gi is og brus til en eldre som ikke tåler sukker? Dette er forsåvidt ikke å forgifte noen, men i den aktuelle situasjonen blir det å forgifte noen med hensikt. 

Brennpunktdokumentaren viser uverdige forhold som ikke skal skje. Likevel står jeg ved at det er mange naturlige aldersmessige forandringer som fører til vekttap, som ofte fører til aggressive og uheldige tiltak til pasienten. 
 

Helsehus er en uheldig ordning, og det er uheldig at vi skal satse på så få liggedøgn som mulig i spesialisthelsetjenesten. Jeg jobber selv i spesialisthelsetjenesten, og føler på presset til å skrive ut pasienter så fort de kan stå på beina. Argumentet er ofte «de har kompetanse der også» (helsehus, sykehjem mm.), men alle vet jo at kompetansen er dårlig. Dette er en grov systemsvikt, og en illusjon som er laget for å rosemale hvordan ting er. Faktum er at helsehus er omtrent tilnærmet bemannet som et sykehjem, med enda dårligere pasienter. De er som en potet - skal ta i mot alt og alle, uten å kunne si nei. Ordningen med dagbøter til kommunen hvis de ikke klarer å «levere» er jo medvirkende til å skape en dårlig helsetjeneste for pasientene.

Å gi is og brus til en eldre pasient med diabetes spørs helt på hvor alvorlig deres diabetes er, og hvilke behov de har. En eldre pasient med godt tablettregulert diabetes type 2 ville jeg eksempelvis vurdert å fjerne antidiabetikum (og akseptert at de ligger litt høyere i blodsukker) hvis de ikke liker å ta tabletter. Og en med insulinkrevende diabetes kan man kanskje vurdere å heller øke dosen insulin hvis det eneste han har lyst på er kake.

Det er, og skal være, noe annet å behandle noen som har noen år til igjen og leve, og noen som skal leve i 50 år til. Dette har både med gjenværende livskvalitet, og hvilke bivirkninger/skader man rekker å dra på seg før man dør.

Endret 31. januar 2023 av Nuttery

[Nepa]

Etter all pepperen som Kjerkol har fått i det siste, står det nå fram enda en og uttaler at alle må ta ansvar for å klare seg mest mulig uten å belaste fellesskapet!

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/5BjqXX/ny-helserapport-vi-maa-erkjenne-det-ingen-vil-si

Som om vi ikke gjør det beste vi kan i dag. Bortsett fra at noen kan spise sunnere, og trene mer. Men alle er ikke perfekte, i et samfunn med mange fetende varer. Folk har tilstander som gjør det vanskelig å trene andre steder enn i svømmehallen. Svømmehaller er også dyrt, og det er ikke plass til mange voksne der pr uke. Barn og unge prioriteres selvsagt.

Gunnar Bovim heter han, kan noen notere navnet og konfrontere ham med disse uttalelsene om 20-30 år? Men han har vel tenkt å betale for en personlig pleier dersom han blir syk. 

Nuttery skrev (På 31.1.2023 den 15.25):

Likevel står jeg ved at det er mange naturlige aldersmessige forandringer som fører til vekttap, som ofte fører til aggressive og uheldige tiltak til pasienten. 

Selvsagt er ikke alderdommen problemfri, men eldre bør få presentert god mat i siviliserte former. Det skal være noen aldershjem som skaper trivsel ved å gi vin til dem som ønsker det, og ved å spille musikk som de demente kjenner igjen. Vekttap fører ofte til aggressive og uheldige tiltak for pasientene? Hva mener du med det, jeg kjenner ikke til slike tiltak?

[Baranladion]

De kaller vel en spade for en spade, og det er forsåvidt greit å informere om hvordan fremtiden vil bli. Velferdssamfunnet er ikke bærekraftig når det kommer en enorm eldrebølge, slik at vi må regne med å betale mer fra egen lomme. Noe annet vil ha en selvforsterkende effekt, altså dersom de 2 neste generasjonene skal betale for alle de gamles sykeplasser og velferd, så vil de måtte beskattes så høyt at de selv ikke har mulighet til å sørge for sin egen fremtid. 

Så er det selvsagt utrolig kjipt for de som ikke har mulighet til å sørge for sin egen økonomiske pensjonstilværelse, men det hjelper ihvertfall ikke lukke øya og tenke at "staten kommer til å forsørge meg", fordi det kommer den ikke til å ha råd til. 

Endret 2. februar 2023 av Baranladion

[Nepa]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

men det hjelper ihvertfall ikke lukke øya og tenke at "staten kommer til å forsørge meg", fordi det kommer den ikke til å ha råd til. 

Jo tidligere de fattige blir fortalt det, jo tidligere blir de stresset og bekymret. Så hva er poenget?

Som nevnt er det også en bølge av overdødelighet, som kan virke inn. (Excess deaths)

[Baranladion]

Nepa skrev (5 minutter siden):

Jo tidligere de fattige blir fortalt det, jo tidligere blir de stresset og bekymret. Så hva er poenget?

Som nevnt er det også en bølge av overdødelighet, som kan virke inn. (Excess deaths)

Godt poeng, det kan godt tenkes at det er bedre å leve livet som lykkelig uvitende, men da bør man også skjule hva som skjer i eldreomsorgen i mellomtiden... Alle som har sett brennpunkt dokumentaren, vil nok grue seg til å bli gammel, selvom de skulle være velbemidlet. 

Jeg er forøvrig tilhenger av at man skal få eldes med verdighet, men jeg tviler sterkt på at det lar seg gjøre via staten, ihvertfall i fremtiden. Det må nok en omstilling til, feks ved at man kan sette av nok penger selv, eller at man må belage seg å bo sammen med sine barn. 

 

– I de tyve siste årene har det blitt 40.000 flere over 80 år. Men i de tyve årene fra 2022 til 2040 så blir det 250,000 flere over åtti år.

Endret 2. februar 2023 av Baranladion

[Nepa]

Baranladion skrev (9 minutter siden):

Det må nok en omstilling til, feks ved at man kan sette av nok penger selv, eller at man må belage seg å bo sammen med sine barn. 

Mange 80-åringer drømmer nok om å kunne flytte til en nær slektning, men fra barnas perspektiv er det annerledes. Barna skal jobbe så mye at de unngår å bli minstepensjonister, og det kan lett komme i konflikt med å ha en pleietrengende forelder hjemme. Når du kommer hjem har kanskje den demente forelderen rømt, startet en brann, banket på naboens vindu 50 ganger, eller sluppet ut bikkja. Dette høres ille ut, men det er faktisk ikke helt usannsynlig. 

[Subara]

Må si jeg bekymrer meg litt. Jeg synes ikke de "eldre - eldre" er bortskjemte på hjemme- og helsehjelp i dag. Problemet er at behovet er så stort.

Tenk bare på alt som kan skje når man er dårlig til bens og bor alene. Saftglasset velter og du klarer ikke tørke opp selv. Det veltet over all posten - som venter på å bli åpnet - duken og teppet. Men det er ikke praktisk bistand før om 14 dager og hjemmesykepleien kommer om 3 timer. Hjemmesykepleien har ikke husvask i arbeidsinstruksen og ikke tid til overs for å prate.

Å jobbe frivillig som besøksvenn kan bidra til mer trivsel for eldre - men ikke til å avlaste helsevesenet.

Det som kan være greit, er å bo i en bolig med dusj, og ikke med badekar. I noen leiligheter er badekaret murt fast til veggen. Hjemmesykepleien løfter ikke eldre opp i badekar, og da blir det vask kun med klut. Å kjøpe leilighet med heis er bra, men de er dyrere.

Og kanskje å få tilbud om sykehjemsplass tidligere? Nå er man sykere før man kommer på sykehjem. Men det er billigere å bo hjemme, noe de fleste eldre vil.

Antagelig kommer sykehjem til å ligne mer på sykehus i fremtiden, med bruk av lindrende behandling og mindre av livsforlengende behandling. Dette er vel i noen grad på plass allerede, så hvordan kan man egentlig spare mer enn man gjør i dag? Samtidig er det et etisk spørsmål.

Endret 2. februar 2023 av Subara

[Subara]

Nicolay (22): – Dessverre har jeg fått nok, og jeg er ferdig med å selge inn en løgn

Sitat

Det var ikke dette jeg hadde sett for meg da jeg i 2018 søkte meg inn i helsevesenet som helsefagarbeider.

Sitat

Mer enn leger og sykepleiere

«Vi er mange», er kanskje ikke ord man forbinder med arbeidsplassen sin om man jobber i helsevesenet, men vi er faktisk det. Sekretærer, renholdsoperatører, sykepleiere, helsefagarbeidere, hjelpepleiere, leger, forskere, portører, koordinatorer for å nevne noen.

Sitat

Voldsom frustrasjon

På vakter så hektiske at man knapt rekker å spise mat, få i seg væske eller gå på toalettet faller kvaliteten på utførelsen av arbeidet betraktelig fordi vi som pleiere ikke får dekket våre egne grunnleggende behov.

Sitat

Maktesløse

Fra sykehus sendes det daglig hjem mange pasienter som definitivt er i behov av et opphold i kommunen. Dette er pasienter som er gamle, sårbare, engstelige, med stor fallfare, som ikke evner å lage mat til seg selv og som heller ikke får innvilget tilstrekkelig med besøk fra hjemmesykepleien. Å fortelle gråtende pasienter som trygler om å få bli på sykehuset noen dager til, at de skal hjem og ikke få hjelpen de er behov av, gjør at det knyter seg i magen min. Dette var ikke det jeg hadde sett for meg da jeg i 2018 søkte meg inn i helsevesenet. Maktløse står vi der uten evnen til å gjøre noe fra eller til.

Trist å høre fra en ung mann.

Endret 2. februar 2023 av Subara

[Baranladion]

Nepa skrev (2 timer siden):

Mange 80-åringer drømmer nok om å kunne flytte til en nær slektning, men fra barnas perspektiv er det annerledes. Barna skal jobbe så mye at de unngår å bli minstepensjonister, og det kan lett komme i konflikt med å ha en pleietrengende forelder hjemme. Når du kommer hjem har kanskje den demente forelderen rømt, startet en brann, banket på naboens vindu 50 ganger, eller sluppet ut bikkja. Dette høres ille ut, men det er faktisk ikke helt usannsynlig. 

Nei, jeg tror ikke mange eldre drømmer om det i det hele tatt. I Norge er ikke dette normen, og de fleste eldre ønsker nok å være minst mulig til bry for familien. Uansett så er jeg enig, det er ikke holdbart at det skal være sånn, men spørsmålet er om ikke det må bli sånn allikevel. Det er idag, hundre, om ikke tusenvis av mennesker som må bo for seg selv, fordi det ikke er kapasitet på sykehjem, flere av de trenger MYE hjelp. De neste 20 årene forventes det altså at antallet gamle skal øke  med 6gangen.... Hvordan skal vi håndtere dette? Staten har ikke råd eller mannskap nå, og hvis man skal fortsette ordningen må det dekkes inn over skatteseddelen, eller av folks egne lommer. 

Jeg skjønner godt at det pushes på at folk må tenke på sin alderdom nå, fordi det kommer til å bli realiteten, at det ikke vil være mulig for alle gamle å lene seg kun på staten i fremtiden. 

[Nuttery]

Nepa skrev (4 timer siden):

Etter all pepperen som Kjerkol har fått i det siste, står det nå fram enda en og uttaler at alle må ta ansvar for å klare seg mest mulig uten å belaste fellesskapet!

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/5BjqXX/ny-helserapport-vi-maa-erkjenne-det-ingen-vil-si

Som om vi ikke gjør det beste vi kan i dag. Bortsett fra at noen kan spise sunnere, og trene mer. Men alle er ikke perfekte, i et samfunn med mange fetende varer. Folk har tilstander som gjør det vanskelig å trene andre steder enn i svømmehallen. Svømmehaller er også dyrt, og det er ikke plass til mange voksne der pr uke. Barn og unge prioriteres selvsagt.

Gunnar Bovim heter han, kan noen notere navnet og konfrontere ham med disse uttalelsene om 20-30 år? Men han har vel tenkt å betale for en personlig pleier dersom han blir syk. 

Selvsagt er ikke alderdommen problemfri, men eldre bør få presentert god mat i siviliserte former. Det skal være noen aldershjem som skaper trivsel ved å gi vin til dem som ønsker det, og ved å spille musikk som de demente kjenner igjen. Vekttap fører ofte til aggressive og uheldige tiltak for pasientene? Hva mener du med det, jeg kjenner ikke til slike tiltak?

Jeg er 100% enig i det du sier. Det er jo forsket på mange tiltak som er hensiktsmessig for eldres velvære (=livskvalitet), men som det dessverre ikke er ressurser til å gjennomføre i så stor grad som det burde. 
 

Et minimum jeg synes burde tilbake er laging av lunsj og middag PÅ avdelingene. Fersk og nylaget mat, med appetittelig uttrykk, som lukter godt.