Om eldreomsorg, skatt og samfunnskontrakten

[Cascada81]

Helse- og omsorgsministeren ber landets innbyggere ta mer ansvar for egen alderdom. (https://www.nrk.no/norge/helseministeren-sier-vi-ma-ta-storre-ansvar-for-egen-alderdom-1.16267239) Det er jo lettere sagt enn gjort, ikke minst med tanke på skattetrykket man lever med. Leder av pensjonistforbundet viser til at 85 prosent av eldre stort sett klarer seg fint selv. Likevel er tjenestene mangelfulle, i noen tilfeller på grensen til skandaløse, hvor særlig eldre uten kapasitet eller evne til å klage på tjenester, rammes. Det er trolig bare toppen av isfjellet: Menneskelig psykologi tilsier at det er lettest å gi bedre tjenester der man risikerer klager. Det er helt sikkert lettere å levere noe forenklede tjenester til de som er alene i tillegg til svekket, da de ikke har pårørende som står som vaktbikkje. De mest sårbare leser man om i avisen først etter at de har ligget død i en leilighet i månedsvis, hvor de blir oppdaget fordi det er fritt for penger på kontoen hvor regningene trekkes fra.

Jeg har selv vært den som rasjonaliserer bort skattetrykket med at man får mye igjen for pengene man betaler inn. For alle praktiske formål får nok de fleste mer igjen enn de betaler inn, i hvert fall på kort sikt, da personbeskatning kun utgjør en begrenset del av pengene som går ut av budsjettet. Sjefsargumentet for skattetrykket er samfunnskontrakten, en imaginær kontrakt mellom individet og samfunnet som ingen av oss egentlig har valgt å skrive under på. Bryter man samfunnskontrakten, er man for alle praktiske formål kriminell, i hvert fall i henhold til loven, og kan straffes deretter. I praksis ville skattelette trolig ført til høyere sparetakt og økte boligpriser.

Direktør i skatteetaten skrev i en kronikk: "For at den samfunnskontrakten, det store spleiselaget skal fungere, må folk ønske å gjøre opp for seg. Og for at folk skal ønske å gjøre opp for seg, kreves det tillit. Tillit til velferdsstaten, at velferdsordningene fungerer, at pengene i stort brukes fornuftig, er det helt grunnleggende". (https://www.skatteetaten.no/presse/nyhetsrommet/harde-og-myke-virkemidler/) Når helseministeren ber folk ta mer ansvar selv, etter at de har betalt en ikke ubetydelig del av personinntekten til staten, mange i mer enn de 40 mest inntektsbringende årene i livet, er det mildt sagt provoserende, ikke fordi man betaler skatt eller fordi det er mangler i helsevesenet, men fordi øverste ansvarlige for helse- og omsorgssektoren i Norge heller ennå å ta ansvar og rydde opp i egen sektor, ber folk ta mer ansvar selv, og det etter at staten har forsynt seg grovt. Tar man inn en stor del av personinntektene gjennom skatter, vingeklipper man samtidig mange av de samme personene for mulighetene til å gjøre nødvendige økonomiske forberedelser. Jeg mener man da frasier seg retten til å kreve betalt for det. Ingen betaler for en bussbillett for å løpe etter bussen.

Samfunnskontrakten brytes gang på gang: Kvaliteten på helse- og omsorgstjenester er fallende, man betaler flere ganger for veier man kjøres på, man betaler grov overpris for maten gjennom proteksjonistiske toll-ordninger, og man betaler for et offentlig byråkrati hvor et stadig økende antall direktører, både innen helse, utdanning, samferdsel og forvaltning, stikker av med penger som kunne vært benyttet til bedre tjenester for sluttbrukere. De samme direktørene benytter seg av konsulenter i stort omfang, og nekter ofte å uttale seg til pressen når de trår i salaten. Så, hva er løsningen? Kunne man fått til bedre tjenester hvis pengene fulgte brukerne, i stedet for det lokale rådhuset eller det stadig oftere ikke lokale sykehuset? Helse-Norge er en hellig ku i den forstand at det er svært godt beskyttet mot privatisering. Med garantisum som dekker minstekrav til grunnleggende tjenester, kunne det vært mulig å legge til rette for at folk i større grad kunne ta ansvar selv. Jeg er ikke prinsipielt mot et offentlig helsevesen, men er det for mye forlangt at det skal levere adekvate tjenester?

[Nepa]

Godt poeng. I "Debatten" prøvde helseministeren å bagatellisere uttalelsen noe, og sa den var tatt ut fra et lengre intervju. Tradisjonelt har en stor barneflokk vært en forsikring for en god alderdom. Det er fortsatt slik i "fattige land". Men også det kan være vanskelig å få til i dagens Norge, det er dyrt, er ikke barna perfekte i klær og oppførsel blir foreldrene kalt inn til møter med miljøarbeidere. En garantisum til minstepensjonister vil i praksis bety at disse blir oppgradert til noe som ligner mer på andre pensjonister. 

[nightowl]

Dette har jeg også tenkt mye på de siste årene. Og jeg lurer på hvordan det skal gå, når Norge i fremtiden begynner å merke nedgang i inntektene fra ikke-fornybar energi. Hva annet er det Norge eksporterer eller tjener penger på? Fisk og litt metaller? Noen usle Twh som sendes til Tyskland? ...... Data sies å være den nye olja. Sludder og vås. Grønn omstilling skal kanskje redde oss? Hvilket enormt konkurransefortrinn er det egentlig Norge har, når vi har ligget på sofaen siden 70-tallet?

Offentlig sektor er rekordstor og må slankes. Og det til tross for at mange offentlige tjenester allerede er uthulet. Det er gigantisk etterslep når det gjelder infrastruktur. Skolene er så som så; Norge henger etter når det gjelder matte og vitenskap. Rikinger/kapitalister og grundere har i lang tid rømt landet. Det er allerede høyt prisnivå, delvis pga. skatte- og avgiftsnivået. Delvis pga. dårlig fungerende marked. Og våre folkevalgte bryr seg mest om seg selv, noen av de grenser til å være quislinger, IMHO.

Jeg ser kun mørke skyer på horisonten. Jeg kan bare håpe at jeg tar feil, og at det går bra likevel. Da slipper jeg å flytte til Sverige.

[lada1]

Nå begynner høye strømpriser for alvor å slå inn på bl.a. matprisene. I Norge koster det vel 10 -12 øre å produsere 1 kWt.  Mange rike vil nå få nye muligheter til å håve inn - for et sted ender pengene 🙂

Kanskje det nå oppstår et marked for nye tanker om teknologi, arbeid og økonomi?  Jeg tipper at f.eks. Forskningsrådet i det lengste vil unngå prosjekter som ser etter muligheter for å forbedre dagens markeds-økonomi slik at *alle* får fordeler av den teknologiske utviklingen. Dessverre. Både høyre- og venstre-sida har jo allerede løsningene - ingen grunn til å tenke nytt 🙂

Endret 29. januar 2023 av lada1

[Baranladion]

Nå har jeg Kjerkhol opp til halsen, jeg takler ikke den dama, men det kan jo hende at det hun sier er brutalt ærlig, og noe vi faktisk må forholde oss til? Oljefondet, eller statens pensjonsfond som det egentlig heter er vel allerede i underskudd hvis man tenker på det som det faktisk skal brukes til. Ja, vi er verdens rikeste land, men vi har også en fryktelig dyr fremtid foran oss der befolkningen stadig blir eldre og oljeinntektene skal fases ut. 

Det er ikke for meg utenkelig at vi ikke kan stole på at staten skal redde oss med kun penger i fremtiden, og kanskje er det bedre allerede nå at staten heller planlegger for tilrettelegging for at folk skal kunne planlegge alderdommen selv, ved å bygge dedikerte "billige" boliger kun forbeholdt de som begynner å komme i godt voksen alder. 

 

[Sjørøver]

nightowl skrev (8 timer siden):

Hvilket enormt konkurransefortrinn er det egentlig Norge har, når vi har ligget på sofaen siden 70-tallet

Vannkraft har jo vært en enorm fordel. Men nå når det kan bygges atomkraft er det ikke en enorm fordel lenger. Jeg tror den eneste løsningen for Norge er å tiltrekke seg masse utenlandsk arbeidskraft. Vi må tilbake til 2008-2010, når det kom arbeids innvandrere fra hele verden. Lønna må drastisk opp. Det kan muligens øke inntektene til staten noe og gi nok befolkningsvekst til å holde korthuset oppe.

[lada1]

34 minutes ago, Sjørøver said:

Vannkraft har jo vært en enorm fordel. Men nå når det kan bygges atomkraft er det ikke en enorm fordel lenger. Jeg tror den eneste løsningen for Norge er å tiltrekke seg masse utenlandsk arbeidskraft. Vi må tilbake til 2008-2010, når det kom arbeids innvandrere fra hele verden. Lønna må drastisk opp. Det kan muligens øke inntektene til staten noe og gi nok befolkningsvekst til å holde korthuset oppe.

Tråkke vannet altså?

[nightowl]

Sjørøver skrev (4 timer siden):

Vannkraft har jo vært en enorm fordel.

Har vært en god hjelp, ja. Men nå er den jo "solgt".

[lada1]

Tilbake til tråden:

Vil vi få lover som pålegger barna å ha mer aktiv omsorg for foreldrene?  Ekstraskatt for barn med foreldre som trenger hjelp fra det offentlige?

Et slags utvidet familie-begrep der en er økonomisk ansvarlig for foreldrene?

Slikt er det eksempler på i andre land.

Endret 30. januar 2023 av lada1

[Subara]

lada1 skrev (3 timer siden):

Tilbake til tråden:

Vil vi få lover som pålegger barna å har mer aktiv omsorg for foreldrene? 

Slik hjemmetjesten fungerer i dag, altså dårlig, har barna mye omsorg for foreldrene.

Fastleger drar ikke på hjemmebesøk.

Før kom eldre tidligere på sykehjem. Da het det eldrehjem/gamlehjem. Når den gamle til slutt får fast sykehjemsplass i dag, er vedkommende ofte så medtatt, at man ikke lenger har glede av sosialt samvær med andre.

Politikken har gått ut på at man skal bo lengre hjemme som gammel, fordi det er "hva eldre vil". Men den egentlige grunnen er at samfunnet sparer penger på det. Da må de pårørende stille opp mer. Det er en jobb i seg selv å organisere hjemmetjenesten med alle de ulike tilbyderne man kan velge mellom, som ofte ikke snakker i sammen, vikarer osv. Hvem har fått utdelt nøkler, får familiemedlemmet mat og piller etter sykehusinnleggelse og kortidsopphold? Kjøleskap og mikrobølgeovn blir ikke vasket. Hjelpen er for liten til at det kan bli ryddig, post blir liggende osv.

Jeg mener at eldre tas mye bedre vare på, på et sykehjem. Hjemme kan man feks. nekte å bli vasket, som kan føre til infeksjoner og i verste fall sår. Tannpuss blir heller ikke fulgt opp. Pillene kommer ut av en dispenser med automatisk stemme. De fleste vil miste matlysten av å sitte i en stol hele dagen alene, ikke minst bli i dårlig form. Da er det kort vei til fallskader og sykehusinnleggelse, feks. pga forvirring etter dehydrering fordi personen glemte å drikke. Hjemmesyketjenesten har ikke tid til å passe på at den eldre spiser opp maten sin. Ellers er trygghetsalarm noe som fungerer bra, hvis den gamle trykker på alarmen ved feks. fall.

Min mor gikk opp mange kilo etter å ha fått sykehjemsplass og ble endelig ren. Og man blir mindre ensom av å sitte foran TV sammen med andre istedenfor alene. Samtidig har ikke ansatte ved sykehjem tid til å skifte bleie så ofte som de burde.

lada1 skrev (3 timer siden):

...andre land.

En norsk dame som hadde vært i India på landsbygda, sa at hun ikke var så imponert over hvordan familiene tok seg av gamle der i storfamilien. De satt bare for seg selv i en krok, mente hun.

[Nuttery]

Nå skal jeg banne i kirka, men; økt levealder er ikke bare positivt og noe å skryte av. Forventet levealder på 80-85 år, dvs at mange lever lenger, er ikke nødvendigvis positivt. Hverken på individnivå eller fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. 

Det hadde nok vært en fordel å falle fra tidligere, enn å leve i 5-10 år ekstra, hvorpå mange har dårlig livskvalitet og store hjelpebehov. Men jeg forstår at det aldri kommer til å bli en debatt hvor dette kan prates om. 

Et annet tema er at forventningene til helsetjenesten må skaleres ned kraftig, og pårørende må dessverre ta større ansvar for sine. Det sier seg selv at en helsetjeneste finansiert av det offentlige ikke kan være både sjelesørger, aktivitør, følge til ulike konsultasjoner (lege, frisør, fotpleier), bedrive husvask, klesvask etc, alle tilsyn etc.

Idéen om at pårørende i stor grad bare skal komme på kosebesøk er for meg helt fjern og må avskaffes. Mine år i helsetjenesten har gjort meg redd. 

Endret 30. januar 2023 av Nuttery

[Subara]

Nuttery skrev (40 minutter siden):

Nå skal jeg banne i kirka, men; økt levealder er ikke bare positivt og noe å skryte av. Forventet levealder på 80-85 år, dvs at mange lever lenger, er ikke nødvendigvis positivt. Hverken på individnivå eller fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. 

Det hadde nok vært en fordel å falle fra tidligere, enn å leve i 5-10 år ekstra, hvorpå mange har dårlig livskvalitet og store hjelpebehov. Men jeg forstår at det aldri kommer til å bli en debatt hvor dette kan prates om. 

Et annet tema er at forventningene til helsetjenesten må skaleres ned kraftig, og pårørende må dessverre ta større ansvar for sine. Det sier seg selv at en helsetjeneste finansiert av det offentlige ikke kan være både sjelesørger, aktivitør, følge til ulike konsultasjoner (lege, frisør, fotpleier), bedrive husvask, klesvask etc, alle tilsyn etc.

Idéen om at pårørende i stor grad bare skal komme på kosebesøk er for meg helt fjern og må avskaffes. Mine år i helsetjenesten har gjort meg redd. 

Enig i mye. Helsen har blitt så bra at folk lever lenger enn før. Men mange trives dårlig de siste leveårene og pårørende følger ikke opp så mye de burde.

Noen blir så slitne av å passe på syke foreldre, at de blir sykemeldt i fra jobb. Mens andre har ikke pårørende eller barn som gir blaffen.

Hjemmesykepleien og praktisk bistand, bør si bedre i fra om hva de har kapasitet til å gjøre og om forventninger til familien. Istedenfor får hjemmetjenesten klager på hvor dårlig det fungerer.

Jeg gleder meg ikke til å bli gammel.

[bo1e]

Signalene om at folk må ta mer ansvar selv som kommer i kjølvannet av at det avsløres at det offentlige ikke lenger har kapasitet til å levere tjenestene de er pålagt, er sannsynligvis begynnelsen på noe dramatisk. Som noen satte det på spissen et annet sted: velferdsstaten er konkurs. Norge har verdens høyeste sykefravær ("Påstanden er helt sann" - faktisk.no). Og norge har verdens største offentlige sektor (ifølge tall fra OECD, størrelsen på offentlig sektor som andel av verdiskapning). Og å si at det av og til prioriteres litt merkelig, og at offentlige prosjekter av og til ender opp med å koste mer enn de burde, er ikke å overdrive. Det er svært mye forbedringspotensiale, så velferdsstaten kan gjerne reddes. Men da må noen våge å røske opp i noen ting og gjøre seg upopulære på kort sikt.

Endret 30. januar 2023 av bo1e

[Nuttery]

Subara skrev (1 time siden):

Enig i mye. Helsen har blitt så bra at folk lever lenger enn før. Men mange trives dårlig de siste leveårene og pårørende følger ikke opp så mye de burde.

Noen blir så slitne av å passe på syke foreldre, at de blir sykemeldt i fra jobb. Mens andre har ikke pårørende eller barn som gir blaffen.

Hjemmesykepleien og praktisk bistand, bør si bedre i fra om hva de har kapasitet til å gjøre og om forventninger til familien. Istedenfor får hjemmetjenesten klager på hvor dårlig det fungerer.

Jeg gleder meg ikke til å bli gammel.

Helsen har blitt så bra at mange lever lenger, men medisinske fremskritt har også gjort at mange lever lenge med betydelig dårligere helse og funksjonstap. Det er et tveegget sverd.

Forsåvidt er jeg enig i utsagnet om at vi må ta mer ansvar for oss selv - men kanskje ikke slik Kjerkhol mente det. I dag finnes mer helsekunnskap man kan praktisere i løpet av livet for å potensielt ha bedre helse i alderdommen. I tillegg burde eldre i større grad akseptere å kjøpe seg tjenester (såfremt de har råd til det), f.eks husvask. Jeg har selv to bestemødre, vel bemidlet, som nekter å betale noen for å vaske - som i praksis blir enda en ting pårørende må gjøre.

En real forventningsavklaring er jeg helt enig i at hadde skapt bedre rammer for begge parter - både pårørende og det offentlige.

Uansett kommer man nok ikke unna at det er behov for flere døgninstitusjoner. Hvis folk skal leve til de er 100, så er det dessverre baksiden av mynten.

[FrihetensRegn]

Denne eldrebølgen blir svært kostbar. Samtidig ser vi stadig i nyhetene at veier, togbane, vannkraftverk og vann og avløp ligger etter i vedlikehold og oppgraderinger i hundremilliardersklassen hver, altså må vi bruke store midler på å oppgradere infrastruktur samtidig som det blir krevd mer av helsevesenet og eldreomsorg. Flere plasser i Norge merker man allerede at kommunale avgifter går kraftig opp. Om det i tillegg blir innført høyere boligskatt i flere kommuner, samtidig som alt blir dyrere, så vil vi ende opp med at folk sitter igjen med svært lite av lønna si. Samtidig kommer nok avgifter og gebyrer som bompenger til å stige kraftig for å dekke diverse utgifter i kommunene. Avgiftene på strøm, bensin og mat vil nok gå opp fordi vi ikke skal få lov å ha høyt forbruk.

[lada1]

6 hours ago, Nuttery said:

Det hadde nok vært en fordel å falle fra tidligere, enn å leve i 5-10 år ekstra, hvorpå mange har dårlig livskvalitet og store hjelpebehov. Men jeg forstår at det aldri kommer til å bli en debatt hvor dette kan prates om. 

Hvordan tenker du deg den debatten?

[Nuttery]

lada1 skrev (3 timer siden):

Hvordan tenker du deg den debatten?

Tenker i utgangspunkt livskvalitet opp mot behandling/livsforlengende tiltak. Jeg jobber selv i helsetjenesten med alvorlig syke og synes det er et alvorlig etisk problem hvor mye og lenge man behandler noen.

[lada1]

35 minutes ago, Nuttery said:

Tenker i utgangspunkt livskvalitet opp mot behandling/livsforlengende tiltak. Jeg jobber selv i helsetjenesten med alvorlig syke og synes det er et alvorlig etisk problem hvor mye og lenge man behandler noen.

5-10 år kortere levetid?

[Nuttery]

lada1 skrev (37 minutter siden):

5-10 år kortere levetid?

Det er selvsagt vanskelig å sette et tall på dette. Men f.eks bør man vurdere nøye om det gagner Ruth (85 år) med dårlig funksjonsstatus å sette i gang med kreftbehandling, om Per (84 år) som har vært deprimert og lam etter slag for 10 år siden skal ha antibiotika for sin lungebetennelse, og om det skal settes inn rikelig med tiltak når Tove på 80 år, med utpreget demenssykdom, begynner å spise mindre. 

Er det etisk riktig det vi driver med? Gir vi god livskvalitet ved å forlenge livet? Hvilket liv forlenger vi? Skal alle henvises inn i spesialisthelsetjenesten? 

Og ikke minst; er det nyttig bruk av ressurser? 
 

[Nepa]

At eldre spiser mindre, kan også være fordi de føler seg til overs på sykehjemmet. Tid til å stelle seg for å spise sammen med noen burde ikke være et avansert tiltak. På samme tid, har jeg hørt det er mulig å takke nei til behandling for lungebetennelse. Vedkommende vurderte det slik at det var hensiktsmessig å takke nei til behandling, og døde kort tid etterpå av lungebetennelse. Tror ikke noen var veldig opprørte over avgjørelsen, de kan selvsagt ha vært det i sitt stille sinn. 

Og eldrebølge har vi vel, men det var en overdødelighet på 7% i fjor. Hvis det fortsetter slik, vil eldrebølgen bli mindre omfattende?