Barnefar løy for å tømme fond til barn

[Anilsen]

Barnefar har spart i fond til felles barn, kun han har satt inn penger der. For et par år siden fikk jeg forespørsel om å godta at han tok ut pengene, med begrunnelse i at han tapte penger hver dag på grunn av dårlige betingelser. Jeg ante ugler i mosen, og foreslo alternative løsninger enn å ta pengene ut (en egen fondsbytte funksjon fra banken osv) men han var så påståelig at jeg ikke turte annet enn å sende godkjenning med underskrift og ID. Nå har jeg ingenting med disse pengene å gjøre, men jeg som har hovedansvaret for barnet (som bor kun hos meg) i tillegg til at han nå har innrømt at han løg samt har brukt opp pengene (på eget bryllup) lurer jeg på om dette var en lovlig handling fra hans side? Han visste nok godt at han trengte min godkjenning for å få ut de pengene, og jeg føler meg lurt og samtidig skuffet og lei meg på vårt barns vegne, som har visst om dette fondet i mange år (og lever enda i god tro om at disse pengene enda eksisterer og skal utbetales ved fylte 18 år) 

Å være en drittsekk er dessverre ikke ulovlig, men kan dette ellers ha noen rettslig konsekvens? 

[Leatherass]

Rent juridisk sett, så er det jo ingen begrunnelse som stilles for å ta ut pengene fra kontoen. 
Dvs ovenfor banken og barnet, så har han ikke gjort noe rettslig galt.

Han har bedt om å få ta ut pengene, du har samtykket.

Moralsk sett så er det jo uggent, det er det ingen tvil om. Samtidig så sier du jo også at det er kun penger som vedkommende selv har spart. 

Samtidig så fremstiller du saken særdeles tafatt. "Turte ikke annet enn å sende godkjenning med underskrift og ID"
Snakk om å ikke ta ansvar for egne handlinger?

Barnet vil få oppleve skuffelse. Det er selvfølgelig kjipt. Men det er også realiteten. Far må fortelle barnet at hans bryllup var viktigere enn å spare pengene, så får han se i etterkant om det var verdt det. (Det var det nok ikke) 

[krikkert]

Dette er ikke spesielt vanskelig. Barns midler er barns midler. Foreldrene forvalter barnas midler på barnas vegne. 

Dersom han har tatt barnets midler og brukt på seg selv har han begått underslag, på samme måte som om han hadde tappet firmakontoen for penger til sprit og horer. 

Ditt samtykke er ikke relevant. Dere kan ikke lovlig gi bort større beløp av barnas penger til dere selv, vergemålsloven § 41. 

Barnets krav mot far foreldes den dagen barnet fyller 19 år. I mellomtiden kan du vurdere å be statsforvalteren frata far del i vergemålet etter vergemålsloven § 19. 

[RookieNO]

krikkert skrev (12 minutter siden):

Dette er ikke spesielt vanskelig. Barns midler er barns midler. Foreldrene forvalter barnas midler på barnas vegne. 

Dersom han har tatt barnets midler og brukt på seg selv har han begått underslag, på samme måte som om han hadde tappet firmakontoen for penger til sprit og horer. 

Ditt samtykke er ikke relevant. Dere kan ikke lovlig gi bort større beløp av barnas penger til dere selv, vergemålsloven § 41. 

Barnets krav mot far foreldes den dagen barnet fyller 19 år. I mellomtiden kan du vurdere å be statsforvalteren frata far del i vergemålet etter vergemålsloven § 19. 

Da koker det vel ned til hvilket navn som kontoen stod på? Formålet med sparingen kan vel ikke fastsettes? Var det barnets navn, så er vel saken klar som du sier. Stod kontoen i fars eller mors navn så blir det vel verre?

[krikkert]

Nei, det er irrelevant hvilket navn kontoen står i. Det som er relevant er om midlene tilhørte barna eller ikke. Midler som tilhører barna er barnas selv om de står på en konto i forelderens navn. 

[RookieNO]

Hvordan bestemmes dette da?

[krikkert]

Spør du nå hvordan man bestemmer hvem som eier noe? 

Som et praktisk utgangspunkt pleier man å bruke besittelse. Det er der munnhellet "posession is eleven points of the law" kommer fra (for øvrig fra skotsk, resten av munnhellet er "and they say there are but twelve"). Hvis du har noe i din besittelse, så er det en presumsjon for at du også eier det. Står det på en konto i ditt navn antas det at det er dine penger. 

Den som skal bevise at pengene tilhører noen andre enn den som faktisk har dem må kunne underbygge at vedkommendes eiendomsrett har opphørt. Mest praktisk er at det skjer ved avtale eller gave. Man har f.eks. en avtale om at man skal spare penger for barna på en nærmere bestemt konto. 

[X10anT]

krikkert skrev (4 timer siden):

Dersom han har tatt barnets midler og brukt på seg selv har han begått underslag, på samme måte som om han hadde tappet firmakontoen for penger til sprit og horer. 

@krikkert har som vanlig helt rett, men hopper elegant bukk over vesentlige forskjeller mellom teori og praksis.

Først og fremst kreves det at midlene er tatt "for egen vinning" for at det skal kvalifisere for underslag. Dersom midlene for eksempel er investert i andre aktiva, eller at midlene fremskaffes dersom eieren (barnet) krever det er det heller ikke noe underslag. Det går videre et skille på om barnet var over eller under 15 år på transaksjonstidspunktet, noe som kan få stor betydning for om et krav vil vinne frem eller ikke. Det er også slik at barnet i praksis ikke kan gå til søksmål eller anmelde sin egen verge før fylte 18 år. Jeg vil tro at det å anmelde sin egen far for underslag av penger som faren egenhendig har gitt, og deretter tatt tilbake, ikke kan være lett for en ungdom i perioden mellom 18 og 19 år. For det er i praksis kun det vinduet ungdommen har før kravet foreldes. Om ikke annet så er iallefall dette en bra fremgangsmåte for å irreversibelt sabotere forholdet til sin egen far. Og la oss for all del ikke glemme at også mor har medvirket aktivt til å tappe kontoen for disse midlene, og vil kunne dras med (av far) i samme søksmål/anmeldelse og ende opp som solidarisk ansvarlig.

Om jeg blir politianmeldt av mitt eget barn vil jeg umiddelbart skrive testamente der barnet får pliktdelsarv, mens hovedformuen ender på hjem for misbrukte katter eller annet verdig formål. Dette medfører at barnet maksimalt vil vinne ~200.000 kroner (>2G i barnets navn = overformynderi), men vil miste et større syvsifret beløp ved senere anledning.

I min verden virker det betydelig mer rasjonelt og heller forsøke å fremforhandle en eller annen form for kompensasjonsordning med opphavet. Kanskje starte med kausjonsansvar for første bolig, i tillegg til månedlig tilskudd etter fylte 18 år. Dette vil lett kunne få helt motsatt effekt, ved rett og slett å styrke forholdet mellom far og skilsmissebarn i perioden etter at barnet har begynt å kutte noen av båndene hjemmefra. Men uten å dømme i tilfellet her så tør jeg påstå at en slik løsning ikke alltid er mors drømmescenario.

Endret 22. januar 2023 av X10anT

[X10anT]

Leatherass skrev (3 timer siden):

Så bør det også nevnes at TS ikke har innsikt i økonomien til barnefar, så at barnefar sier at pengene er brukt opp, er ikke det samme som at de faktisk er det.
Dette sier ikke jeg for at det er noe argument i seg selv

Dette er helt klart et argument i seg selv!

Det er nemlig slik at dersom pengene er tatt vare på eller investert i andre kanaler med gode intensjoner for barnet i tankene, så er dette nemlig ikke noe underslag i lovens forstand. Og da er det ingen som, med loven i hånd, kan påstå at far har gjort noe galt. Underslag krever "for egen vinning".

Ellers er jeg helt enig i at enkelte er litt vel harde mot mors intensjoner. Jeg er selv påvirket av en familie på "andre siden" som har lagt betydelig innsats i å forsure forhold mellom far og barn, men forsøker likevel å være objektiv ved å legge til grunn at mor her har barnets beste i tankene når hun nå søker innspill rundt dette. Som tidligere nevnt har jeg selv vært midt i samme problemstilling tidligere, men på motsatt side. I mitt eget tilfelle liker jeg å tro at mitt barns mor, isolert sett, har hatt gode intensjoner, men hun har blitt kraftig påvirket av sin familie til å lage mye drama gjennom hele barnets oppvekst. Dette har satt varige spor som stikker dypt den dag i dag. Min egen rolle i dette spillet er heldigvis ikke jeg den rette til å bedømme, og jeg har hørt rykter om at hennes versjon av historien skiller seg vesentlig fra min 🙂

Endret 22. januar 2023 av X10anT

[Anilsen]

Vil legge til at fondet var opprettet i barnets navn, og det vises da på min skattemelding hvilke verdier som står i dette fondet. 

Jeg har ikke ville spurt barnefar om det er tilfelle at han har brukt pengene, for så vondt trodde jeg faktisk ikke om ham, selv om jeg ante uro da hans meldinger til meg plutselig inneholdt smilefjes og vær så snill, istedet for "idiotkjerring" osv. da han insisterte på å flytte pengene. For det var det han sa, pengene skulle flyttes til et annet fond, dette har jeg skriftlig. Har også skriftlig at han løg til meg og at han trengte pengene til seg selv. 

[krikkert]

Leatherass skrev (1 time siden):

Videre, så vil jeg til @krikkert være såpass freidig og si at det er ikke sort/hvit på det han sier.
Det er forskjellig i sparing i barnets navn, og sparing som er tiltenkt barnet, men som ikke er juridisk nedfelt noen plass.

Det er en forskjell, men forskjellen er ikke nødvendigvis relevant. 

X10anT skrev (1 time siden):

@krikkert har som vanlig helt rett, men hopper elegant bukk over vesentlige forskjeller mellom teori og praksis.

Først og fremst kreves det at midlene er tatt "for egen vinning" for at det skal kvalifisere for underslag. Dersom midlene for eksempel er investert i andre aktiva, eller at midlene fremskaffes dersom eieren (barnet) krever det er det heller ikke noe underslag. Det går videre et skille på om barnet var over eller under 15 år på transaksjonstidspunktet, noe som kan få stor betydning for om et krav vil vinne frem eller ikke. Det er også slik at barnet i praksis ikke kan gå til søksmål eller anmelde sin egen verge før fylte 18 år. Jeg vil tro at det å anmelde sin egen far for underslag av penger som faren egenhendig har gitt, og deretter tatt tilbake, ikke kan være lett for en ungdom i perioden mellom 18 og 19 år. For det er i praksis kun det vinduet ungdommen har før kravet foreldes. Om ikke annet så er iallefall dette en bra fremgangsmåte for å irreversibelt sabotere forholdet til sin egen far. Og la oss for all del ikke glemme at også mor har medvirket aktivt til å tappe kontoen for disse midlene, og vil kunne dras med (av far) i samme søksmål/anmeldelse og ende opp som solidarisk ansvarlig.

Om jeg blir politianmeldt av mitt eget barn vil jeg umiddelbart skrive testamente der barnet får pliktdelsarv, mens hovedformuen ender på hjem for misbrukte katter eller annet verdig formål. Dette medfører at barnet maksimalt vil vinne ~200.000 kroner (>2G i barnets navn = overformynderi), men vil miste et større syvsifret beløp ved senere anledning.

I min verden virker det betydelig mer rasjonelt og heller forsøke å fremforhandle en eller annen form for kompensasjonsordning med opphavet. Kanskje starte med kausjonsansvar for første bolig, i tillegg til månedlig tilskudd etter fylte 18 år. Dette vil lett kunne få helt motsatt effekt, ved rett og slett å styrke forholdet mellom far og skilsmissebarn i perioden etter at han har begynt å kutte noen av båndene hjemmefra. Men uten å dømme i tilfellet her så tør jeg påstå at en slik løsning ikke alltid er mors drømmescenario.

Jeg vil ikke påstå om det er vanlig eller ei, men du har misforstått straffelovens vinningsbegrep.  

Straffeloven § 324 om underslag: "For underslag straffes den som med forsett om en uberettiget vinning for seg selv eller andre rettsstridig ... selger, forbruker eller på annen måte tilegner seg en løsøregjenstand eller pengefordring som han besitter, men som tilhører en annen, eller forføyer over penger han har innfordret for en annen, eller som på en annen måte er betrodd ham". 

Straffeloven § 390: "Den som handler mot en annens interesser som han styrer eller har tilsyn med, med forsett om å oppnå en uberettiget vinning for seg eller andre". 

Begge bestemmelsene stiller krav om at man må ha forsett om å oppnå "vinning". Den vanligste typen vinning er økonomisk gevinst, altså at man øker sin egen formue på bekostning av noen andre. Dette er imidlertid ikke den eneste typen vinning. Det å tiltvinge seg kontroll over formue for å forhindre det man oppfatter som "dum" bruk av andre - slik du skrev at du hadde gjort i et tidligere innlegg - er også vinning i straffelovens forstand. 

Det finnes ikke noe rettslig relevant skille ved 15 års alder. Og selv om foreldelsesfristen for barnet tidligst går ut når det fyller 19 år er dette tidligst, ikke senest. Det gjelder som regel en treårsfrist, og også egne frister hvis det reises straffesak (foreldelsesloven § 11 - ved dom i straffesak gjelder ingen foreldelsesfrist), eller hvis barnet ikke har vært kjent med forholdet (foreldelsesloven § 9 - tre år fra barnet blir eller burde blitt kjent med forholdet, maksimalt 20 år etter den skadegjørende handling).

Saken din ble henlagt. Gratulerer. Det kan være så enkelt som at påtalemyndigheten ikke mente at du forsto hva du holdt på med (forsettskravet ikke oppfylt). Det betyr ikke at det du gjorde mot ditt barn var greit. 

[X10anT]

@krikkert har som vanlig gode svar. Uten at jeg ønsker å gjøre private anliggende til et større tema vil jeg presisere:

krikkert skrev (1 time siden):

Det å tiltvinge seg kontroll over formue for å forhindre det man oppfatter som "dum" bruk av andre - slik du skrev at du hadde gjort i et tidligere innlegg - er også vinning i straffelovens forstand. 

Dette er selvfølgelig ikke vinning i straffelovens forstand så lenge man er lovlig verge for subjektet jf. vergemålsloven § 16 og § 17, 1. ledd. Myndig barn har rettslig tilgang til midlene, men dette er en del av et komplekst far/barn forhold som reguleres av separate regler utenfor tradisjonell rettsvitenskap. Forhåpentligvis sitter det langt inne for barnet å aktivt kreve akkurat disse midlene for uansvarlig benyttelse, og vi blir uansett enige på et tidspunkt.

Jeg kjenner selvfølgelig til foreldelseslovens bestemmelser og nettopp derfor skrev jeg "i praksis", uten å spesifisere nærmere. Det relevante poenget var uansett at dette handler om å anmelde sin nærmeste blodslinje til politiet, og det er ikke noe man gjør for bare småpenger på min kant av byen.

krikkert skrev (1 time siden):

Saken din ble henlagt. Gratulerer. Det kan være så enkelt som at påtalemyndigheten ikke mente at du forsto hva du holdt på med

Ikke noe å gratulere, selv ønsket jeg å se den videre. Vet meget godt hvorfor den ble henlagt, men dette er i denne sammenheng irrelevant.

Endret 22. januar 2023 av X10anT

[ProphetSe7en]

Ut i fra hva @krikkert sier, betyr det da at jeg ikke kan sette av penger tiltenkt mine barn, men la være å gi de dersom de ender opp som narkomane, gir blaffen i utdanning/jobb eller lignende?

Mitt ønske er å sette av penger som er tiltenkt mine barn den dagen de er ferdig med utdanning, skal inn på boligmarkedet osv. Ikke store beløp jeg setter av hver måned, og tanken har hele tiden hvert at dette er penger jeg ønsker å dele ut, men ikke om det setter meg selv i en økonomisk vanskelig situasjon av ulike grunner. 

[Salvesen.]

ProphetSe7en skrev (1 time siden):

Ut i fra hva @krikkert sier, betyr det da at jeg ikke kan sette av penger tiltenkt mine barn, men la være å gi de dersom de ender opp som narkomane, gir blaffen i utdanning/jobb eller lignende?

Mitt ønske er å sette av penger som er tiltenkt mine barn den dagen de er ferdig med utdanning, skal inn på boligmarkedet osv. Ikke store beløp jeg setter av hver måned, og tanken har hele tiden hvert at dette er penger jeg ønsker å dele ut, men ikke om det setter meg selv i en økonomisk vanskelig situasjon av ulike grunner. 

Ja jeg ble litt urolig av det der, tipper det ikke er så strict om en sparer på sin egen konto. Om en sparer til konto i annet navn er det nok mer som forklart.

Jeg sparer jevnt og trutt og planen er å gi dette når de er voksne nok til å håndtere slike summer. Men, om vi skulle komme i økonomisk nød ser jeg jo på dette som penger vi evt kunne brukt. Dog som 4+ løsning, men må man så må man. Se på de i ukraina. Tipper mange har tømt sparepenger til barna for å komme igjennom dette...

[krikkert]

X10anT skrev (8 timer siden):

@krikkert har som vanlig gode svar. Uten at jeg ønsker å gjøre private anliggende til et større tema vil jeg presisere:

Dette er selvfølgelig ikke vinning i straffelovens forstand så lenge man er lovlig verge for subjektet jf. vergemålsloven § 16 og § 17, 1. ledd. Myndig barn har rettslig tilgang til midlene, men dette er en del av et komplekst far/barn forhold som reguleres av separate regler utenfor tradisjonell rettsvitenskap. Forhåpentligvis sitter det langt inne for barnet å aktivt kreve akkurat disse midlene for uansvarlig benyttelse, og vi blir uansett enige på et tidspunkt.

Du tar feil.  

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Dette er jo veldig interessant. I TS sitt tilfelle virker det ganake åpenbart da barnet står som konto navn. 

Men hva I andre tilfeller? Gitt mitt tilfelle, sparer til en konto I mitt navn men konto navnet er fornavn til barn. Månedlig fast sparing, til fond.

Hva om jeg blir syk, eller på noen annen måte får redusert inntekt så mye at jeg må vurdere å bruke dette for å overleve. Det er jo penger jeg har spart selv, men kan det bli sett på som ulovlig?

Jeg har også en plan om å kjøpe eiendom for disse pengene etterhvert, slik at barn overtar eiendom når de er eldre. Kan jeg forvalte pengene på denne måten?

Dine penger forvalter du som du vil. Det du ikke kan gjøre er å gi dem til barnet, og så ta dem tilbake. 

ProphetSe7en skrev (1 time siden):

Ut i fra hva @krikkert sier, betyr det da at jeg ikke kan sette av penger tiltenkt mine barn, men la være å gi de dersom de ender opp som narkomane, gir blaffen i utdanning/jobb eller lignende?

Mitt ønske er å sette av penger som er tiltenkt mine barn den dagen de er ferdig med utdanning, skal inn på boligmarkedet osv. Ikke store beløp jeg setter av hver måned, og tanken har hele tiden hvert at dette er penger jeg ønsker å dele ut, men ikke om det setter meg selv i en økonomisk vanskelig situasjon av ulike grunner. 

Dine penger forvalter du som du vil. Det du ikke kan gjøre er å gi dem til barnet, og så ta dem tilbake. 

[Salvesen.]

krikkert skrev (1 minutt siden):

Du tar feil.  

Dine penger forvalter du som du vil. Det du ikke kan gjøre er å gi dem til barnet, og så ta dem tilbake. 

Dine penger forvalter du som du vil. Det du ikke kan gjøre er å gi dem til barnet, og så ta dem tilbake. 

Så jeg forstår det slik at så lenge de står i en konto i mitt navn disponerer jeg de fritt, men så lenge de overføres til konto i barns navn er de ikke lengre mine. Noe som gir totalt mening. Takk for oppklaring!

[X10anT]

Salvesen. skrev (18 timer siden):

Men hva I andre tilfeller? Gitt mitt tilfelle, sparer til en konto I mitt navn men konto navnet er fornavn til barn. Månedlig fast sparing, til fond.

La oss slå fast at det er helt uproblematisk å spare og forvalte penger som har til hensikt å bli en gave til barnet en gang i fremtiden. Dilemmaet dukker ikke opp før gaven i en eller annen form er overført til barnet. Overføringen i seg selv har lite med hvilken konto midlene står på å gjøre, men dersom barnet for eksempel har fått beskjed i et gavebrev som blir gitt i konfirmasjonsgave så vil gaven være barnets eiendom.

At du har merket kontoen i nettbanken med at du er i ferd med å spare til en gave til barnet, er ikke det samme som at gaven er overført!

Endret 23. januar 2023 av X10anT

[Leo_]

krikkert skrev (15 timer siden):

Ditt samtykke er ikke relevant. Dere kan ikke lovlig gi bort større beløp av barnas penger til dere selv, vergemålsloven § 41. 

Er ikke mor strengt tatt medskyldig? Om jeg går fra hus og hjem med døra på vidt gap må jeg vel ansees som i beste fall uaktsom om verdier forsvinner. Her kunne ikke far forsynt seg av formuen uten mors hjelp, står hun ikke da i alle fall delvis ansvarlig for det påførte tap?

[krikkert]

Leo_ skrev (3 timer siden):

Er ikke mor strengt tatt medskyldig? Om jeg går fra hus og hjem med døra på vidt gap må jeg vel ansees som i beste fall uaktsom om verdier forsvinner. Her kunne ikke far forsynt seg av formuen uten mors hjelp, står hun ikke da i alle fall delvis ansvarlig for det påførte tap?

Mor har medvirket. Om hun er medskyldig kommer an på om hun hadde vinnings forsett. Generelt sett er det å ha innsett muligheten for at far kom til å underslå midlene, og likevel valgt å samtykke, tilstrekkelig til å etablere forsett (straffeloven § 22 første ledd bokstav c). 

[Uderzo]

Der forsvant det en del innlegg. Spekuleringer og anklager rundt forhold som ikke har noe som helst med det juridiske spørsmålet å gjøre, er ikke greit. Enkelte bør tenke seg om hvordan man snakker til andre mennesker. Hvis det er vesentlig informasjon som mangler for å kunne si noe om det juridiske spørsmålet, så er det ikke noe problem å be om det, men folkens, det går an å gjøre det på en høflig måte.
Og har du ikke noe å si om det konkrete juridiske spørsmålet, la være.

Dette innlegget skal ikke kommenteres, tilbakemeldinger tas på PM.