La oss diskutere dagligvareprisene

[Ekspertkommentator]

Norge ligger omtrent 30% over over Sverige, Danmark og Finnland. I Polen er nivået 50% av Norge!

Nettavisen 14mnd. siden, så forskjellene er enda større nå:

https://www.nettavisen.no/okonomi/ekspert-om-svensk-norske-prisforskjeller-da-tar-de-kunstig-hoye-paslag/s/5-95-347456

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Price_level_index_for_food_and_non-alcoholic_beverages,_2021_(EU%3D100)_update_dec2022_v2.png

Endret 1. februar 2023 av Ekspertkommentator

[knutinh]

Baranladion skrev (1 time siden):

Men det vil åpne mange nye. Bøndene vil feks bli satt i en umulig situasjon, du kan ikke produsere ting like billig i Norge som feks i Tyskland eller Asia. Så kan man jo si at sånn er det å være i konkurranse, men det kan jo føre til en situasjon der vi ikke lenger har særlig matproduksjon i Norge. 

Så kan man spørre seg:

* Gjør det noe at vi slutter å lage mat som er dyrere/dårligere enn de lager i Danmark

* Er det mulig å opprettholde Norsk matproduksjon eller produksjonskapasitet uten å tvinge Nordmenn til å spise den

Jeg er ganske sikker på at pinnekjøtt og rakfisk er noe som Nordmenn vil ha, og for sært og lite til at produsenter i Thailand vil prøve seg på det. Masseprodukter som potet og billig bacon finnes på verdensmarkedet og det er interessant at vi skal tvinge de uføretrygdede, studentene og pensjonistene som bor langt unna grensen å kjøpe Norsk (potensielt) mot sin vilje. Litt som om vi skulle tvinge Nordmenn til å kjøpe Bryne ullsokker, Radionette radioer og Troll biler til overpris.

-k

Endret 1. februar 2023 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (23 minutter siden):

Så kan man spørre seg:

* Gjør det noe at vi slutter å lage mat som er dyrere/dårligere enn de lager i Danmark

* Er det mulig å opprettholde Norsk matproduksjon eller produksjonskapasitet uten å tvinge Nordmenn til å spise den

Jeg er ganske sikker på at pinnekjøtt og rakfisk er noe som Nordmenn vil ha, og for sært og lite til at produsenter i Thailand vil prøve seg på det. Masseprodukter som potet og billig bacon finnes på verdensmarkedet og det er interessant at vi skal tvinge de uføretrygdede, studentene og pensjonistene som bor langt unna grensen å kjøpe Norsk (potensielt) mot sin vilje. Litt som om vi skulle tvinge Nordmenn til å kjøpe Bryne ullsokker, Radionette radioer og Troll biler til overpris.

-k

Å produsere mat i eget land er fornuftig, og det er litt risikabelt å satse alt på at forsyningslinjene fra utlandet ikke stopper opp. Vi vil også sitte med relativt dårlige forhandlingskort ovenfor de som ønsker å selge poteter til oss, når de vet at vi er avhengig av å importere de for å ikke stå uten poteter.  Dersom alle land vet at Norge (verdens rikeste land) er helt avhengig av å importere alt, så er det ikke sikkert vi får så innmari lave priser. Ferske kjøttprodukter er heller ikke så lett å importere siden de har kort holdbarhet, så en del slik produksjon bør foregå i Norge, evt importeres som fryste varer. 

Det man kunne gjort, var å la bøndene selv bestemme priser på det de selger, og fjerne feks subsidier, men da ville prisene blitt ekstremt høye. Samtidig ville man sluppet overproduksjon, og kunne heller solgt mer etter forespørsel. En slik løsning ville kanskje ført til et slags "klasseskille" der de velbemidlede kan kjøpe norske produkter, mens de med lavere inntekt må kjøpe importert mat. 

Endret 1. februar 2023 av Baranladion

[Atib Azzad]

20 minutes ago, knutinh said:

Så kan man spørre seg:

* Gjør det noe at vi slutter å lage mat som er dyrere/dårligere enn de lager i Danmark

* Er det mulig å opprettholde Norsk matproduksjon eller produksjonskapasitet uten å tvinge Nordmenn til å spise den

Jeg er ganske sikker på at pinnekjøtt og rakfisk er noe som Nordmenn vil ha, og for sært og lite til at produsenter i Thailand vil prøve seg på det. Masseprodukter som potet og billig bacon finnes på verdensmarkedet og det er interessant at vi skal tvinge de uføretrygdede, studentene og pensjonistene som bor langt unna grensen å kjøpe Norsk (potensielt) mot sin vilje. Litt som om vi skulle tvinge Nordmenn til å kjøpe Bryne ullsokker, Radionette radioer og Troll biler til overpris.

-k

Om målet er billig-het, så gjenspeiler jo det seg gjerne í produksjonen også, klesproduksjonen i Norge kunne åpenbart ikke konkurrert med den i Bangla-desh, men den i Bangla-desh er også så billig fordi man er villig til å behandle menneskene som jobber der som søppel. Jeg er redd for at mer åpne grenser for billigere matproduksjon vil føre til større produksjon hos aktørene som driver verst.

Jeg fikk aldri noe svar på hva som er en veiledende inntekt for bønder i Norge (ssb foreslår 215 500,- men 0laf mente det var misvisende..) Hvis det er kjøpmennene som tjener på subsidiering til bonden, fremfor bonden, finnes det kanskje noen tricks man kan gjøre der? Jeg får inntrykk av at Mellom bakkar og kjøttberg; Oppskrift på en ny matpolitikk, svarer på det jeg lurer på, men jeg har ikke lest den ennå, (hvis man skal lese noe, er kanskje ikke norsk bondepolitikk det som frister mest, men deres forrige bok var forbausende fengslende og informativ.) den påstår om seg selv at;

Hvorfor får bøndene mindre betalt når de produserer mer?
Hvordan kan selvforsyningen falle mens det produseres mer kjøtt?
Har nordmannen mistet bondevettet i jakten på billig mat?
Forfatterne tar et oppgjør med norsk matpolitikk og beskriver et jordbruk som trenger en annen kurs. Samtidig serverer de forslag til hva som bør gjøres for å oppfylle jordbrukets samfunnsoppdrag: Å sikre en bedre selvforsyning og en bærekraftig matproduksjon.

[BadCat]

Det er ikke fornuftig å produsere mat i Norge. Importer fra der det finnes sol og varme så det blir riktig næringsinnhold og riktig proteinkvalitet. Norske vekster kan i beste fall brukes til dyrefor. Det er for vått feil geografisk plassering her.

[wampster]

BadCat skrev (3 minutter siden):

Norske vekster kan i beste fall brukes til dyrefor. Det er for vått feil geografisk plassering her.

Det var da en veldig bastant uttalelse. Hvilke vekster er det du snakker om her?

[FrihetensRegn]

Vi har høye tollmurer, og bøndene har også monopol på store deler av industrien i norsk matproduksjon når man ser på eierskapet i Tine, Nortura, Gilde etc. Uten konkurranse vil ikke prisene gå ned. Norge hadde hatt godt av litt konkurranse på matproduksjon, og det skader ikke bøndene at det kommer litt utenlandske produkter i butikkene. Det tåler de. Veldig mye av daglivareproduktene som finnes i norske butikker er også produsert og distribuert av Orkla. Her tjener Stein Erik Hagen godt på at han har liten konkurranse.

[sedsberg]

De har vel endelig oppdaget at de kan gjøre som politikerne. De kan gjøre hva de vil uten at det får konsekvenser. Alle må ha mat. Og de vet at ikke alle kan reise til utlandet for å handle. Spesielt ikke når strøm, drivstoff, reiser og alt annet også blir dyrere.

[Smule8o]

1 hour ago, Baranladion said:

Å produsere mat i eget land er fornuftig, og det er litt risikabelt å satse alt på at forsyningslinjene fra utlandet ikke stopper opp.

Men hvordan produserer vi mat (fisk fra havfiske regnes av en eller annen grunn ikke som mat når det gjelder forsyininssikkerhet) om forsyningslinjene på kraftfor og kunstgjødsel stopper opp?

Edit: Og hva med deler til traktorer og annet maskineri nødvendig for effektivt jordbruk? Skal vi være selvforsynte på alt som behøves har vi jaggu en jobb å gjøre

Endret 1. februar 2023 av Smule8o

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Om målet er billig-het, så gjenspeiler jo det seg gjerne í produksjonen også, klesproduksjonen i Norge kunne åpenbart ikke konkurrert med den i Bangla-desh, men den i Bangla-desh er også så billig fordi man er villig til å behandle menneskene som jobber der som søppel. Jeg er redd for at mer åpne grenser for billigere matproduksjon vil føre til større produksjon hos aktørene som driver verst.

Jeg antar at Bangladeshiske bønder ikke har mer menneskeverd enn Bangladeshiske syersker. Så hvorfor skal vi skjerme den ene fra å lage produkter for det Norske markedet og ikke den andre, det gir ikke mening for meg.

Hvis Norge vil bekjempe slavelignende forhold i produksjonslandet, så gir det vel mer mening å innføre kontroller som en lovpålagt importrestriksjon, og akseptere at det gjør alle varer noe dyrere, og ikke bare enkelte utvalgte kategorier?

-k

[FrihetensRegn]

Jeg ser at diverse produkter i butikkene som ikke er mat, artikler som feks Gif og Salo, har gått opp ca. 50% i pris. Er ikke dette en form for unnskyldning for å samle inn ekstra profitt, eller har råvareprisene på slike produkter faktisk gått så mye opp?

[knutinh]

Baranladion skrev (1 time siden):

Å produsere mat i eget land er fornuftig, og det er litt risikabelt å satse alt på at forsyningslinjene fra utlandet ikke stopper opp. Vi vil også sitte med relativt dårlige forhandlingskort ovenfor de som ønsker å selge poteter til oss, når de vet at vi er avhengig av å importere de for å ikke stå uten poteter.  Dersom alle land vet at Norge (verdens rikeste land) er helt avhengig av å importere alt, så er det ikke sikkert vi får så innmari lave priser. Ferske kjøttprodukter er heller ikke så lett å importere siden de har kort holdbarhet, så en del slik produksjon bør foregå i Norge, evt importeres som fryste varer. 

Ferskt kjøtt er en luksusvare. Også mye Norsk kjøtt går rett på frys pga overproduksjon. De som vil ha fersk entrecote får betale hva enn det koster å lage biffen slik de vil ha den - f.eks masserte Kobe-kyr som lytter til Mozart og drikker øl. I denne konteksten er jeg mer opptatt av dem som trenger sunn næring til en rimelig penge. Da er frossent svinekjøtt helt fint, bare ikke spis for mye av det.

Mange av de store matprodusentene er vel også importører av energi - olje, gass og elektrisitet. Uten energi, ingen mat. Jeg tror at «selvforsynings-maksimalistene» har lett for å glemme at internasjonal handel består av gjensidig avhengighet. Hver nasjon/aktørs relative posisjon kan gå opp og ned avhengig av tilbud og etterspørsel, men så lenge du kan selge noe som folk vil (eller må) ha så er det en god start.

Som andre er inne på så er Norge en liten økonomi med stor avhengighet av andre uansett. Norske bønder klarer neppe å produsere så mye mat i 10 år eller mer uten import av deler til traktoren, ny melkemaskin, og 1000 andre varer som vi tar for gitt men som ikke blir lagd i Norge. En så enkel del som en elektrisk motstand blir veldig vanskelig og kritisk hvis man ikke kan kjøpe den fra Kina. Hvor mange mikroprosessorer kreves det for at en moderne traktor skal starte, og hvor mange feilkilder er det i forings- og melkeanlegget som har en fin cloud-funksjonalitet? Hva med tilgangen på N, P og K til gjødsel?

Sitat

Det man kunne gjort, var å la bøndene selv bestemme priser på det de selger, og fjerne feks subsidier, men da ville prisene blitt ekstremt høye. Samtidig ville man sluppet overproduksjon, og kunne heller solgt mer etter forespørsel. En slik løsning ville kanskje ført til et slags "klasseskille" der de velbemidlede kan kjøpe norske produkter, mens de med lavere inntekt må kjøpe importert mat. 

Det er verdt å merke seg at når man er i utlandet (som både bemidlede og ubemidlede gjør, men kanskje i større grad førstnevnte) så spiser man utenlandsk mat av hjertens lyst. Hvor ofte hører du Nordmenn i utlandet klage over at biffen er seig, tomatene smakløse og salaten vassen? Er det et klasseskille mellom de heldige som får være i Norge og spise Gildes kjøttpølser, kontra de stakkars bemidlede som drar til eksotiske reisemål og spiser hva enn de lager der?

-k

Endret 1. februar 2023 av knutinh

[Baranladion]

Smule8o skrev (22 minutter siden):

Men hvordan produserer vi mat (fisk fra havfiske regnes av en eller annen grunn ikke som mat når det gjelder forsyininssikkerhet) om forsyningslinjene på kraftfor og kunstgjødsel stopper opp?

Hvis de stopper helt opp, i "all evighet" så er vi ute å kjøre, selvsagt. Hvis forsyningslinjene av mat i kortere perioder stopper opp så vil dette selvfølgelig være krise for oss, dersom vi gjør oss avhengig av import for å mette menneskene i Norge. Kortere stopp i forsyningslinjene av kraftfor og kunstgjødsel er ikke en krise. 

Endret 1. februar 2023 av Baranladion

[Baranladion]

FrihetensRegn skrev (15 minutter siden):

Jeg ser at diverse produkter i butikkene som ikke er mat, artikler som feks Gif og Salo, har gått opp ca. 50% i pris. Er ikke dette en form for unnskyldning for å samle inn ekstra profitt, eller har råvareprisene på slike produkter faktisk gått så mye opp?

Det er jo et etterslep siden juli ifjor siden de kan øke priser to ganger i året... Utgifter til produksjon fra juli i fjor til februar i år, består ikke bare av økning i pris på råvarer, men alle andre utgifter som også har økt (lønninger, drivstoff, strøm) Uansett en sjuk prisøkning. 

 

knutinh skrev (15 minutter siden):

Mange av de store matprodusentene er vel også importører av energi - olje, gass og elektrisitet. Uten energi, ingen mat. Jeg tror at «selvforsynings-maksimalistene» har lett for å glemme at internasjonal handel består av gjensidig avhengighet. Hver nasjon/aktørs relative posisjon kan gå opp og ned avhengig av tilbud og etterspørsel, men så lenge du kan selge noe som folk vil (eller må) ha så er det en god start.

Absolutt, problemet er at vi ikke har noe unikt som folk MÅ ha fra bare oss. Så hvem blir desperate først? En sultende land uten mat, eller et land som trenger olje og gass som de kan få fra andre? Blir jo satt veldig på spissen, men jeg tror ikke det er smart å gjøre seg totalt avhengig av noen andre dersom man har andre muligheter, og spesielt ikke når grunnen er å få litt billigere mat. Du ser jo hvor galt det gikk når Europa hadde gjort seg helt avhengig av russisk gass. Når krisen da intreffer, så får det voldsomme ringvirkninger. 

 

knutinh skrev (15 minutter siden):

Det er verdt å merke seg at når man er i utlandet (som både bemidlede og ubemidlede gjør, men kanskje i større grad førstnevnte) så spiser man utenlandsk mat av hjertens lyst. Hvor ofte hører du Nordmenn i utlandet klage over at biffen er seig, tomatene smakløse og salaten vassen?

Jeg anser ikke dette for å være noe stort problem, og når nøden er størst så spiser fanden uansett fluer. Jeg er forøvrig ikke tilhenger av dagens system, der prisen på kjøtt er noe som er fastsatt regjeringen, og der man helst bør produsere mest mulig for å kunne tjene penger som bonde. Jeg tror det hadde vært bedre å lagt opp til et annet system, der man i større grad produserer og selger det vi trenger og ikke langt mer enn det vi trenger. 

Endret 1. februar 2023 av Baranladion

[Atib Azzad]

17 minutes ago, knutinh said:

Jeg antar at Bangladeshiske bønder ikke har mer menneskeverd enn Bangladeshiske syersker. Så hvorfor skal vi skjerme den ene fra å lage produkter for det Norske markedet og ikke den andre, det gir ikke mening for meg.

Hvis Norge vil bekjempe slavelignende forhold i produksjonslandet, så gir det vel mer mening å innføre kontroller som en lovpålagt importrestriksjon, og akseptere at det gjør alle varer noe dyrere, og ikke bare enkelte utvalgte kategorier?

At Nordmenn bidrar en masse med å bevare denne umenneskelige praksisen gjennom sitt enorme forbruk av billig-klær, synes jeg er et dårlig argument for å skulle øke utnyttelsen av folk på andre arenaer.
Særlig når man allerede har en produksjon, man skulle bare ønske den var billigere.
Markedet vil alltid favorisere slaveri, dersom prisen er eneste kriterie.

Men ja, en annen løsning er å forby import av visse varer, det er jo i praksis det man gjør nå, så jeg antok at du argumenterte i mot det.

Man kan selvsagt argumentere for at vi bør involvere oss i markedet dersom man skal ha noe håp om å endre det, samtidig som det synes som om fremtiden i våre hender kjemper forgjeves når resultatet innebærer en pris-økning.
(Uten de egentlig gjør det, organisasjonen har gjort store fremskritt når det kommer til billigklær de siste årene, det virker bare tåpelig at det er opp til mindre frivillige organisasjoner å samle underskrifter mot slaveri, når det skulle vært helt selvsagt at det var uønsket.)

[0laf]

Baranladion skrev (4 timer siden):

ja.. det er jo litt morsomt at lavpriskjedene har en avanse på rundt 3-4% og at det er deres skyld at prisene er så høye. 

Vel, du glemmer at tre familier tjener milliarder på å selge mat, mens mange ikke har råd til mat fordi prisene er høye.

Margin på 3-4% er fantastisk, når man omsetter varer for 100 milliarder, men du glemmer visst at de samme tre familiene eier produsentene og distributørene, og dermed sitter på alle sider av bordet når prisene fra leverandør til butikk skal avgjøres.

Det er ikke spesielt vanskelig å få Rema eller Meny til å gå med 30% overskudd, eller 10% underskudd, de som eier butikkene eier også hele verdikjeden, og kan med et pennestrøk endre marginene i dagligvarebutikkene, ved å endre prisene fra leverandørene de også eier.

De har nok lagt seg på 3-4% for at folk som deg skal tro de ikke tjener all verden, og at det ikke er mer enn det må være for å få til salt i såret.

Så betaler de selvsagt sin skatt med glede, men det er så fint i Sveits, gode skoler, og veldig forutsigbart, så derfor flytter de dit. Det er åpenbart ikke for å slippe skatten.

Endret 1. februar 2023 av 0laf

[Baranladion]

0laf skrev (1 minutt siden):

Vel, du glemmer at tre familier tjener milliarder på å selge mat, mens mange ikke har råd til mat fordi prisene er høye.

Margin på 3-4% er fantastisk, når man omsetter varer for 100 milliarder, men du glemmer visst at de samme tre familiene eier produsentene og distributørene, og dermed sitter på alle sider av bordet når prisene fra leverandør til butikk skal avgjøres.

Hvis man ikke tjener penger på å selge mat, så kan man ikke selge mat. Hvis ingen kan selge mat, så spiller det liten rolle om man har råd til det eller ei. 

De 3 familiene eier vel ikke produsentene og leverandørene? de eier noen av de, og da i størst grad egne merkevarer? Det er jo en gigantisk krangel nå om varierende og "urettferdige" innkjøpspriser der Norgesgruppen får best vilkår, er det slik at Norgesgruppen eier leverandørene og gir bedre priser til seg selv? Isåfall bør absolutt konkurransetilsynet på banen. 

Jeg er uansett ikke uenig i at hele løpet må vurderes, jeg er bare uenig i at alt fokus rettet mot de som blir rikest, når dette er uungåelig. Selv med 1% avanse så hadde de jo tjent 1000 millioner. 

[0laf]

Baranladion skrev (23 minutter siden):

... er det slik at Norgesgruppen eier leverandørene og gir bedre priser til seg selv? Isåfall bør absolutt konkurransetilsynet på banen. 

Norgesgruppen eier Asko, norges største engrosleverandør av dagligvarer, og samtidig en av norges største transportbedrifter.
 

Baranladion skrev (25 minutter siden):

Hvis man ikke tjener penger på å selge mat, så kan man ikke selge mat.

Det tror jeg de fleste forstår, problemet er hvor mye de tjener, ikke at de tjener penger.

At de har høy omsetning, og at for eksempel Norgesgruppen kontrollerer halvparten av det norske dagligvaremarkedet, og størstedelen av engros-leddet, er jo nettopp fordi de sitter i en tilnærmet monopolsituasjon, sammen med Reitan på dagligvarehandelen, og sammen med Stein Erik Hagen på produsent/leverandørsiden ( Orkla ).

[Smule8o]

30 minutes ago, 0laf said:

Vel, du glemmer at tre familier tjener milliarder på å selge mat, mens mange ikke har råd til mat fordi prisene er høye.

Margin på 3-4% er fantastisk, når man omsetter varer for 100 milliarder, men du glemmer visst at de samme tre familiene eier produsentene og distributørene, og dermed sitter på alle sider av bordet når prisene fra leverandør til butikk skal avgjøres.

Det er ikke spesielt vanskelig å få Rema eller Meny til å gå med 30% overskudd, eller 10% underskudd, de som eier butikkene eier også hele verdikjeden, og kan med et pennestrøk endre marginene i dagligvarebutikkene, ved å endre prisene fra leverandørene de også eier.

De har nok lagt seg på 3-4% for at folk som deg skal tro de ikke tjener all verden, og at det ikke er mer enn det må være for å få til salt i såret.

Så betaler de selvsagt sin skatt med glede, men det er så fint i Sveits, gode skoler, og veldig forutsigbart, så derfor flytter de dit. Det er åpenbart ikke for å slippe skatten.

Rema eier i alle fall på ingen måte hele verdikjeden. Norkesgruppen har vel noe av den via Asko.

Orkla, som kanskje er den største leverandøren av de alle, har Stein Erik Hagens Canica som største aksjonær (20%) og faktisk vår kjære stat som nest største (Folketrygdfondet, 7,7%). Nortura og Tine eies vel i stor grad av bøndene. 

Og 3-4% marginer er på ingen måte spesielt mye. Si de hadde gått ned til 1-2% så hadde det knapt vært merkbart for forbruker.

Forstår at det er lett å ville tro at de fæle rikingene som truer med å flytte til Sveits er roten til alt galt her. Men sånn er det ganske enkelt ikke. Det er måten hele systemet er oppbygd på som er problemet.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

At Nordmenn bidrar en masse med å bevare denne umenneskelige praksisen gjennom sitt enorme forbruk av billig-klær, synes jeg er et dårlig argument for å skulle øke utnyttelsen av folk på andre arenaer.
Særlig når man allerede har en produksjon, man skulle bare ønske den var billigere.
Markedet vil alltid favorisere slaveri, dersom prisen er eneste kriterie.

Men ja, en annen løsning er å forby import av visse varer, det er jo i praksis det man gjør nå, så jeg antok at du argumenterte i mot det.

Man kan selvsagt argumentere for at vi bør involvere oss i markedet dersom man skal ha noe håp om å endre det, samtidig som det synes som om fremtiden i våre hender kjemper forgjeves når resultatet innebærer en pris-økning.
(Uten de egentlig gjør det, organisasjonen har gjort store fremskritt når det kommer til billigklær de siste årene, det virker bare tåpelig at det er opp til mindre frivillige organisasjoner å samle underskrifter mot slaveri, når det skulle vært helt selvsagt at det var uønsket.)

Hvis problemet er at global handel skaper slavelignende tilstander så er neppe løsningen å forby import av en varekategori.

Da er det antagelig bedre å regulere alle varer likt, og bruke de 27 milliardene eller hva det er vi bruker på landbruk på en formålstjenlig måte.

 

Tenk deg at vi hadde diskutert noe annet fælt. Si drap. Er løsningen på vold og drap at vi må bruke alle etterforskerene på drap som skjer på mandager og halshugge de som er skyldig? Eller er svaret at vi må etterforske alle drap og gi de skyldige en fornuftig straff?

-k