tysk bevegelse planla statskupp - har de historisk rett i noen argumenter?

[Mr.M]

(VG) -

Reichsbürger-bevegelsen mener at dagens Tyskland er en illegitim stat som er kontrollert av seiersmaktene etter annen verdenskrig. De mener den legitime tyske staten er Tyskland før 1918, da landet var en keiserstat.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/q1yK0o/i-aarevis-har-peter-werner-64-arrangert-overlevelseskurs-i-norge-naa-er-han-paagrepet-for-kuppforsoek-i-tyskland

altså, foregikk det evt. noe folkerettsstridig ved avslutningen på første og andre verdenskrig, begått av seiersmaktene, som vingestekket Tyskland i et slikt omfang at det evt. kan være legitimt å mene det disse folkene gjør?

jeg er selvsagt klar over at metoden deres (væpnet kupp) er "ulovlig", men er altså interessert i hva historie eller f.eks. røster i samtiden sa.

[Mr.M]

Aftenposten 30.09.2010

Søndag avsluttes første verdenskrig

Nesten 92 år etter at krigen ble avsluttet betaler Tyskland sitt siste avdrag på 70 millioner euro. Dermed har de oppfylt forpliktelsene i Versailles-traktaten, og første verdenskrig er endelig et avsluttet kapittel.

https://www.aftenposten.no/verden/i/39xoe/soendag-avsluttes-foerste-verdenskrig

De har prøvd 2 ganger å ødelegge Tyskland, men ikke greid det.

[Bytex]

Vil nå si at Tyskland har ødelagt for seg selv ganske hardt to ganger.

[3l33t3]

Mr.M skrev (4 minutter siden):

Aftenposten 30.09.2010

Søndag avsluttes første verdenskrig

Nesten 92 år etter at krigen ble avsluttet betaler Tyskland sitt siste avdrag på 70 millioner euro. Dermed har de oppfylt forpliktelsene i Versailles-traktaten, og første verdenskrig er endelig et avsluttet kapittel.

https://www.aftenposten.no/verden/i/39xoe/soendag-avsluttes-foerste-verdenskrig

De har prøvd 2 ganger å ødelegge Tyskland, men ikke greid det.

Betaler de noe for 2 verdens krig?

[Mr.M]

Bytex skrev (7 minutter siden):

Vil nå si at Tyskland har ødelagt for seg selv ganske hardt to ganger.

nja, historien er vel mer innviklet enn det, men skjønner hva du mener.

satt å leste meg opp litt på tysk historie, sånn fra rundt 1850 årene, og det skjede jo mye på en gang. Ikke noe av det som står, virker unormalt med tanke på hva de hadde å stri med.

https://snl.no/Tysklands_historie

[Mr.M]

3l33t3 skrev (6 minutter siden):

Betaler de noe for 2 verdens krig?

ifølge Wiki betalte de da og.. Krigserstatningen ble tatt i form av naturalerstatning.

"De allierte demonterte industrielt utstyr i Tyskland, og overførte dette til sine hjemland. I tillegg ble Tysklands utenlandsformue beslaglagt. Det ble ikke i tillegg krevd kontant betaling (pengeerstatning).

Det ble i henholdsvis den britiske, den amerikanske og den franske okkupasjonssonen, demontert 667 industrianlegg tilsammen .

I den sovjetiske okkupasjonssonen ble det demontert ca. 3 400 anlegg, som tilsvarte 30 % av Tysklands industrikapasitet i 1944.

https://no.wikipedia.org/wiki/Krigserstatningene_fra_Tyskland_etter_andre_verdenskrig

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Hvilke argumenter tenker du på?

[Mr.M]

Bugle skrev (11 minutter siden):

Hvilke argumenter tenker du på?

historie-forståingen deres, for å si det generelt.

enten er den jo helt på jordet, (blant vanlige tyskere, og resten av verden) ellers så har de et poeng (moralsk sett, men kanskje ikke juridisk)

[0laf]

Tja, det kommer vel an på hva man legger i "historisk rett".

Dersom man mener alt bør være det samme, til evig tid, så har de sikkert rett, men hvorfor gå for det andre riket, hvorfor ikke like gjerne re-etablere det første riket?

Det første riket ble startet når paven kronet Karl den store til tysk-romerks keiser i år 800 e.kr., og falt i 1806 etter Napoleonskrigene.
Det besto i tusen år, og var et imperium.

De fleste er nok kjent med det tredje riket, som nazistene forsøkte å skape, men kanskje ikke det andre riket.

Det andre riket, som disse gærningene ønsket å få tilbake i vår tid, før de ble arrestert, ble etablert når Tyskland ble gjenforent under Kong Vilhelm av Preussen i 1871.

Gjenforeningen var for det meste fredelig, og kom i stand ved at de mange kongerikene inngikk avtaler, basert på et føderalt system med 25 stater, kalt det Tyske Riket, ledet fra Preussen. Den preussiske kongen, skulle også være tysk keiser.

Grunnlaget for at tyskerstatene slo seg sammen, ble likevel lagt i et tysk militært samarbeid mot Frankrike, under den fransk-prøyssiske krig.

Preussen, under ymse konger opp gjennom årene, hadde dog allerede på 1500-tallet til dels et "demokratisk" styre, kalt Landtag.
I 1847 ble et lovforslag signert som opprettet et offiselt parlament, med demokratisk styre i Preussen, kalt Vereinigter Landtag.

Det var altså allerede et parlament, med to kammere, hvor medlemmene ble demokratisk stemt inn for perioder på fire år, når Vilhelm tok over, først som konge av Preussen i 1861, og så som tysk keiser i 1871 etter sammenslåingen.

Vilhelm arvet på det tidspunktet en langvarig konflikt med de folkevalgte fra tidligere konger, som gikk flere generasjoner tilbake, men han valgte selv å være politisk nøytral, og blandet seg sjeldent inn i landets styre og stell, og var ofte beundret for sin relativt vanlige livsstil.
 
Vilhelm vurderte likevel å abdisere, allerede i 1862, når parlamentet nektet å tildele mer penger til militæret, men ble sittende.

I 1888 døde Vilhelm, og ble etterfulgt av sin sønn, Fredrik den tredje, som regjerte kun 99 dager, før han døde av kreft.
Fredriks sønn, Vilhelm den andre, tok over som keiser samme år, i 1888, kun 29 år gammel.

Vilhelm den andre regjerte frem til slutten av første verdenskrig, i 1918, når han måtte gå av.

I all hovedsak var det Otto von Bismarck som styrte Tyskland under den første keiseren, men Bismarck havnet raskt i konflikt med Vilhelm II, og måtte gå av i 1890.

Vilhelm II ønsket å bygge et nytt tysk imperium, med kolonistater og mer makt.
Han endte i stedet raskt opp med å komme i konflikt med sine naboland, og bidro til å starte første verdenskrig.

Første verdenskrig startet egentlig når erkehertug Franz Ferdinand av Østerrike-Ungarn, og hans kone Sophie ble drept av en serber i Sarajevo. Franz Ferdinand var en nær venn av keiser Vilhelm II.

Østerrike-Ungarn ønsket å invadere Serbia etter drapet på Franz Ferdinand, men Serbia hadde støtte fra Russland.

Østerrike-Ungarn søkte derfor støtte hos Vilhelm II, noe de fikk, en uforbeholden støtte, kjent som "blankofullmakten".
Enkelte i den tyske regjeringen oppfattet det slik at Tyskland måtte angripe Frankrike først, Russlands allierte, for å unngå en krig på to fronter.

Det hele gikk heller dårlig, og Tyskland endte opp i krig på alle fronter, med Frankrike, Russland og Storbrittania.
Keiseren ble raskt plassert på sidelinjen av militærledelsen, og under krigen ble Tyskland i all hovedsak styrt av Hindenburg.

Etter hvert som det ble klart at Tyskland tapte krigen, brøt Novemberrevolusjonen ut, og Vilhelm II var allerede så upopulær, at det eneste han kunne gjøre, var å abdisere.

Vilhelm søkte eksil i Nederland, som hadde vært nøytrale under krigen, og levde ut resten av sitt liv der, med unntak av hyppige ferier til Norge.

Dette er altså det flotte keiserriket disse terroristene ønsker å gjennopprette, Hapsburg. Bestående av to keisere som mislykkes grovt, og en som døde før han rakk å styre noe.

Pussig nok, så er det ingen av Vilhelms etterkommere som står bak kuppforsøket, hvor formålet var å innsette en ny keiser.

Neida, den nye keiseren skulle være Heinrich XIII Prinz Reuss.
En erketulling fra en gammel aristokratisk familie, som en gang for 700'ish år siden styrte en lillputtstat i det som nå er Tyskland.

Resten av denne familien hadde for flere tiår siden utstøtt Heinrich XIII, på grunn av hans antisemittistiske uttalelser, konspirasjonsteorier og luftige ideer. Kort sagt, fyren er en gærning, uten bånd til tidligere tyske keisere.

Langt svar, men TL;DR ... NEI, disse folka har ikke historisk rett i noen argumenter, de er gærninger.

Endret 18. januar 2023 av 0laf

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Mr.M skrev (5 minutter siden):

historie-forståingen deres, for å si det generelt.

enten er den jo helt på jordet, (blant vanlige tyskere, og resten av verden) ellers så har de et poeng (moralsk sett, men kanskje ikke juridisk)

Du går litt rundt grøten.

Hva moralsk sett har de et poeng som ikke går over ens med det juridiske?

[Mr.M]

0laf skrev (1 time siden):

NEI, disse folka har ikke historisk rett i noen argumenter, de er gærninger.

jau, er en del ting som tyder på det, men de har jammen 20.000 tilhengere, bl.a. leger, offiserer, advokater, politikere. dog kan jo slike også være nuts.

[Mr.M]

Bugle skrev (1 time siden):

Du går litt rundt grøten.

Hva moralsk sett har de et poeng som ikke går over ens med det juridiske?

de har følgende argument (hvorvidt disse står sterkest moralsk sett eller juridisk, vet jeg ikke)

men hvis de stemmer, er det jo noe å slå i bordet med

Aftenposten artikkel:

Bevegelsen mener å ha følgende bevis for at Tyskland ikke er en legitim stat:

*  De allierte okkuperer fortsatt Tyskland.

*  Det ble aldri undertegnet en fredsavtale etter andre verdenskrig.

*  Grunnloven har aldri vært gjennom en folkeavstemning.

https://www.aftenposten.no/verden/i/q1yzG0/de-anerkjenner-ikke-tyskland-og-selv-nynazister-ser-ned-paa-kuppmakerne-dette-er-reichsburger-bevegelsen

[ole_marius]

For siste kulepunk du har skrevet. Har selv den norske grunnlov noen gang vært igjennom en folkeavstemning? Så vidt meg kjent har det vært et representativt utvalg/demokrati som den gang stemte over grunnloven vår. Samme med USA slik jeg forstår det.

Om jeg har rett, men gjerne rett på meg, så er noen grunnlov i verden rettskraftig i den forstand at man definerer folkeavstemning over dette.

[scuderia]

Finnes det egentlig grunnlover i demokratiske land som har kommet gjennom folkeavstemninger? 

 

Som regel er slike "nye" grunnlover noe diktatorer gjør gjennom "folkeavstemning"

[zorry]

scuderia skrev (1 time siden):

Finnes det egentlig grunnlover i demokratiske land som har kommet gjennom folkeavstemninger? 

...

Om vi vurderer den norske grunnloven så kom den på plass ved at 112 menn ble samlet på Eidsvoll. Det var ingen kvinner og samtlige menn tilhørte vel overklassen. Dette var prester, militære offiserer og andre i fremtredende posisjoner. Ingen av dem kom fra noe sted nord for Trondheim. Men de var tross alt valgt ut av resten av eliten for å representere dem. Så slik sett er det vel endel ting som tilsier at de ikke i altfor stor grad representerte så store deler av befolkningen. Resultatet av deres arbeid ble likevel ikke så verst fordi de endte opp med en løsning som har tillatt videre utvikling og den hadde også som forutsetning at det var folket som skulle bestemme, selv om disse 112 nok hadde en ganske snever ide om hva folket er.

Så for min del mener jeg at opprinnelsen til en grunnlov er helt uvesentlig i forhold til hvordan den virker nå. Nesten ingenting vi foretar oss er perfekt helt fra start, det er stadige forbedringer som til slutt kan gi oss noe som fungerer så godt som mulig.

Idioter som vil hoppe hundre år tilbake fremfor å bygge videre på det de har har vi egentlig ingen bruk for. Spesielt når disse tyske oppviglerne innbiller seg at det er de som skal styre etter endringene, bør det være klart at det neppe er grunnloven de egentlig er i mot, men snarere at de selv ikke har den makten de ønsker seg. Og ganske typisk så er en grunnlov noe som står i veien for alle slags psykopater som vil ha "verdensherredømme". Putin har vel skrevet om Russlands grunnlov flere ganger for å kunne være "president" (les diktator) på livstid?

 

 

[Mr.M]

det spesielle med den tyske grunnloven er at den ble diktert av seiersmaktene, mens Tyskland fortsatt er okkupert. De utpekte hvilke (tyskere) som skulle jobbe med innholdet og seiersmaktene måtte godkjenne lovteksten, osv. Det er med andre ord ikke en helt "fri" grunnlov bestemt av uavhengige/selvstendige myndigheter.

Når det er sagt, så er visstnok den tyske grunnloven slik den er, verdsatt blant befolkningen

https://www.morgenbladet.no/ideer/essay/2019/05/23/grunnloven-ble-forst-mott-med-likegyldighet-og-fiendtlighet/

Reichsbürger-bevegelsen ståsted i saken fremstår mer som "kverulering" enn å forholde seg til virkeligheten sånn sett, all den tid alt tyder på at en folkeavstemning ville endt med stor majoritet for grunnloven slik den er.

På den annen side, så ser det ut til (fra artikkelen over) at det i grunnloven selv, står at folkeavstemning skal gjennomføres?

"Ved gjenforeningen mellom de to tyske statene i 1989–90 argumenterte han også for forfatningspatriotismen som grunnlag for en felles grunnlovsprosess for de to tyske statene, en type demokratisk selvkonstituering med etterfølgende folkeavstemning, slik det egentlig var forutsatt i grunnlovens sluttkapittel (§146). I stedet fikk man den enklere og fattigere løsningen med «Anschluss» – tiltreden til Vest-Tyskland av de fem tyske øststatene etter lovens § 23."

gjaldt denne forutsetningen bare ved gjenforening mellom øst- og vest tyskland, eller var det forutsatt i §146 at grunnloven skulle stemmes over i utgangspunktet? Det er litt uklart for meg. Hvis det siste, er det rart det aldri har blitt gjennomført.