Og så får vi en diskusjon om fødselstall (igjen)

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Quakecry said:

Jeg er ikke helt sikker på hva annet vi kan skylde på enn befolkningen i disse dager? Det er klart kolonitiden var vanskelig, men samtidig var det verktøy der, og det er enda verktøy rundt omkring for å klare seg bedre. 

Det er et svært stort tema som vanskelig kan kokes ned til en faktor, eller forklares i et par setninger.
Det gir heller ikke mening å omtale kolonitiden i fortiden, da omverdens plyndring av kontinentet fremdeles gir ringvirkninger, samt at plyndringen fremdeles pågår. Plyndringen er også avhengig av korrupsjon for å fungere, slik at ressursene ikke nasjonaliseres, dermed er korrupsjonen er forlengelse av plyndringen, som gjør statlig utvikling uønsket av de som tjener på korrupsjon, og ja, det er et helt nettverk av årsakssammenhenger, som egentlig har lite med borgerne i gitt land å gjøre.
Hvis du faktisk er interessert kan jeg anbefale boken Bitter Money og Anti-Politics Machine: Development, Depoliticization, and Bureaucratic Power in Lesotho.

[J-Å]

1 hour ago, Camlon said:

Det er innvandring som hindrer befolkningen å falle i det scenarioet du tenker på. Befolkningen i Øst-Europa faller fort så det er lite sannsynlig at de kan bidra hele veien til 2100. Og andre innvandre har vist seg å skape mer trøbbel enn de hjelper.

Innvandring betyr litt, men det endrer ikke tallene dramatisk. Det er bare å sjekke tallene i tabellen jeg linket til. Selv med lav innvandring og lav fødselsrate vil vi være 4 millioner mennesker i 2100. Og bare 35% vil være under 18 eller over 75.  Husk at oljefondet vil slutte å vokse en gang. Og da er det greit at utbyttet ikke skal deles på så mange.

Endret 19. januar 2023 av J-Å

[Camlon]

6 hours ago, J-Å said:

Innvandring betyr litt, men det endrer ikke tallene dramatisk. Det er bare å sjekke tallene i tabellen jeg linket til. Selv med lav innvandring og lav fødselsrate vil vi være 4 millioner mennesker i 2100. Og bare 35% vil være under 18 eller over 75.  Husk at oljefondet vil slutte å vokse en gang. Og da er det greit at utbyttet ikke skal deles på så mange.

Det er ikke null innvandring i lavscenarioet. Det er også forskjeller i levealder i de ulike scenarioene.

Jeg tok meg friheten til å beregne tallene for den etniske norske befolkningen med konstant levealder. Jeg beregnet antall som vil dø fra konstant levealder scenarioet til SSB. Jeg estimerte med en fruktbarhet på 1.9 og en fruktbarhet på 1.3. Her er datasettet. Dataset.xlsx

Du kan se her at med en fruktbarhet på 1.3 så vil den etniske norske befolkningen falle til 2.4 million hvor en stor andel er gamle. Jeg synes ikke det er en god ide.

Og som nevnt, det er langt ifra sikkert at fruktbarheten holder seg stabilt på 1.3. Har man skapt en kultur hvor det er vanlig å ikke få barn, så er det sannsynlig at det blir en smitteeffekt og da fortsetter fruktbarheten å falle. Setter jeg fruktbarheten til 0.8 som i noen andre land, så faller den etniske norske befolkningen til 1.4 millioner mennesker.

Endret 20. januar 2023 av Camlon

[J-Å]

4 hours ago, Camlon said:

Det er ikke null innvandring i lavscenarioet. Det er også forskjeller i levealder i de ulike scenarioene.

Jeg tok meg friheten til å beregne tallene for den etniske norske befolkningen med konstant levealder. Jeg beregnet antall som vil dø fra konstant levealder scenarioet til SSB. Jeg estimerte med en fruktbarhet på 1.9 og en fruktbarhet på 1.3. 

Takk for bra presentasjon. I motsetning til deg tror jeg at et folketall på 2.5 millioner er et bra tall, med den høye levestandarden vi har lagt oss på. Dessuten har du vel ikke tatt med barn som vil fødes av innvandrere som allerede er i landet. 

Det du heller ikke tar med er effekten av antall barn. Mens eldre gjerne har egen opptjent pensjon og annen formue,  og kan forsørge seg selv lagt opp i 70-årene, trenger barn og unge å tilføres ressurser langt opp i 20-årene. Med lav fruktbarhet trengs det mye mindre ressurser til å ta seg av barn og ungdom, og det kan derfor brukes mer på eldre.

[scuderia]

11 hours ago, Atib Azzad said:

Det er et svært stort tema som vanskelig kan kokes ned til en faktor, eller forklares i et par setninger.
Det gir heller ikke mening å omtale kolonitiden i fortiden, da omverdens plyndring av kontinentet fremdeles gir ringvirkninger, samt at plyndringen fremdeles pågår. Plyndringen er også avhengig av korrupsjon for å fungere, slik at ressursene ikke nasjonaliseres, dermed er korrupsjonen er forlengelse av plyndringen, som gjør statlig utvikling uønsket av de som tjener på korrupsjon, og ja, det er et helt nettverk av årsakssammenhenger, som egentlig har lite med borgerne i gitt land å gjøre.
Hvis du faktisk er interessert kan jeg anbefale boken Bitter Money og Anti-Politics Machine: Development, Depoliticization, and Bureaucratic Power in Lesotho.

Norge var i all praksis en koloni fram til 1905? Hvor lenge kan vi skylde på svenskene / danskene for våre "problemer". Og det er mange andre land som var kolonier til nylig som gjør det helt supert i dag så å bare skylde på denne tiden blir for enkelt.

Afrika har også enorme geologiske problemer som mangel på elver og naturlige havner. Er ikke bare kolonitiden som gjør det vanskelig for Afrika selv om sistnevnte helt sikkert har mye å si for problemene som er der nå. Samtidig var det ikke akkurat gull og grønne skoger på kontinentet før koloniseringen startet.

Et Afrika i dagens tid uten koloniserings perioden hadde vært et interessant studie.

[knutinh]

Camlon skrev (22 timer siden):

Lars trenger andres barn til å ta vare på han når han blir gammel. Om alle hadde valgt som han så hadde Norge kollapset.

I følge ssb så blir vi rikere jo færre vi er. Det er en trist måte å se det på, men med penger og teknologi så kan mye løses.

Sitat

Nå vil naturligvis ikke alle velge som han, men at han skal betale til felleskapet til de som oppdrar neste generasjon er fullstendig forventet.

Det er kanskje forventet i et rikt sosialdemokrati. Du trenger ikke å reise langt ut av Norge før det å få barn er et langt større individuelt ansvar og løft.

Hvis man tenker at det å føre sine gener videre er en sentral del i livets spill, og at det å få ta del i små menneskers utvikling i 18 år er et privilegium så er det ikke så urimelig at det har en kost også.

-k

Endret 20. januar 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

2 hours ago, scuderia said:

Norge var i all praksis en koloni fram til 1905? Hvor lenge kan vi skylde på svenskene / danskene for våre "problemer". Og det er mange andre land som var kolonier til nylig som gjør det helt supert i dag så å bare skylde på denne tiden blir for enkelt.

Ja-nei, jeg mener selvsagt ikke bare å skylde på kolonitiden, det er åpenbart flere forhold, men den inngår kraftig i sykdomsbildet.
Jeg vet ikke om noen vedvarende problemer vi har i dagens norge som kan skyldes tilbake til kalmarunionen, eller unionen med sverige, opplys meg gjerne, jeg er ikke så kjent med skandinavisk historie.
(Hvis man skal gjøre en slik sammenligning, blir vel også de faktiske forskjellene mellom en koloni og en union relevant.)
Kolonialisering har foregått i mange forskjellige former til mange forskjellige tider, noen ganger går det bedre enn andre, praksisen i afrika sies å være særlig stygg. At andre land i større grad har lykkes i å bygge seg opp etter lignende behandling er jo bra, men det blir et svakt argument dersom det bare retorisk skal bety at afrika får ta seg sammen.

[lada1]

On 1/19/2023 at 7:46 AM, shockorshot said:

Vil si meg uenig.

Man velger gjerne mellom å få kjøpt første leilighet sammen vs å få første barnet. Man utsetter det gjerne til etter leiligheten er kjøpt, noe som kan ta lang tid hvis man er blant den femtedelen av Norges befolkning som bor i Oslo.

Riktig. Å kjøpe første bolig har mye med å være "etablert" å gjøre. Mitt argument om at valg om å få barn har lite med økonomi å gjøre (så lenge en har "kontroll"), holder fortsatt. Føler en at en mestrer et minimum ("har kontroll") så har antall barn lite med økonomi å gjøre.

Men selvsagt: barnefamilier ønsker seg sikkert bedre økonomi. Det er det ellers mange som gjør 🙂

Endret 20. januar 2023 av lada1

[scuderia]

59 minutes ago, Atib Azzad said:

Ja-nei, jeg mener selvsagt ikke bare å skylde på kolonitiden, det er åpenbart flere forhold, men den inngår kraftig i sykdomsbildet.
Jeg vet ikke om noen vedvarende problemer vi har i dagens norge som kan skyldes tilbake til kalmarunionen, eller unionen med sverige, opplys meg gjerne, jeg er ikke så kjent med skandinavisk historie.
(Hvis man skal gjøre en slik sammenligning, blir vel også de faktiske forskjellene mellom en koloni og en union relevant.)
Kolonialisering har foregått i mange forskjellige former til mange forskjellige tider, noen ganger går det bedre enn andre, praksisen i afrika sies å være særlig stygg. At andre land i større grad har lykkes i å bygge seg opp etter lignende behandling er jo bra, men det blir et svakt argument dersom det bare retorisk skal bety at afrika får ta seg sammen.

Norge var i all praksis en koloni under Danmark også Sverige i over 400 år men selvsagt stor forskjell å bli styrt av et naboland med samme språk og verdier og det Afrika opplevde. Som du sier var det brutalt og undertrykkende men også drevet av opplysningsønske (?) hvor vesten ville "bringe" Afrika inn til vestlige "nivå" (med stor variasjon). 

Etiopia var feks et land som aldri ble kolonisert (jaja.. okkupert i 6 år av italia) uten at landet i dag skiller seg stort fra landene rundt. Kanskje en stor forskjell er at slaveri ikke ble ulovlig før 1942 i landet og da først pga av britisk press som kastet italienerne ut av landet i 41.

Afrika gjør det faktisk ikke så galt nå så.. utvikling er veldig positiv i kontinentet.

 

Men uansett.. Tråden er om mangel på barn i Norge

[Atib Azzad]

13 minutes ago, scuderia said:

Men uansett.. Tråden er om mangel på barn i Norge

Ja, sant, jeg har egentlig ikke mer å tilføye, jeg synes bare det er uheldig hvis trådene skal preges av misvisende omtrentligheter og feil.
Jeg tenker at Etiopia skiller seg en del fra andre afrikanske land, men det er jo helt avhengig av hvilke parametere man legger til grunn, samtidig som etiopia ikke eksisterer i et vakuum, selv om det aldri ble noen kolonimakt, men ja, nok om det sikkert.

[DjSlayer]

lada1 skrev (På 6.1.2023 den 6.36):

Som forventet ble noen med tre barn intervjuet for å fortelle at det koster å ha barn. De ønsker seg - utrolig nok - bedre personlig økonomi. Men har dette noe vesentlig med fødselstall å gjøre? 

Nei, dette har lite med lave fødselstall å gjøre.

Lave fødselstall har i hovedsak med "likestilling" å gjøre hvor kvinner oppfordres til en karriære som blir hevdet å være frigjørende og "enpowering" fordi forskjellen mellom mann og kvinne er bare en sosial konstruksjon i følge marxistene i akademia. Dette gjør at kvinner kaster bort tiden på en karriære hun egentlig ikke ønsket seg når alt kommer til alt og hun vil realisere dette når det nærmer seg slutten på den biologiske klokken.

En annen årsak til lav fødselsrate er hypergamy, hvor kvinner vil lete etter menn som enten har høyere eller lik sosial status som dem. Når man diskriminerer menn på universiteter eller høyere stillinger i privatlivet i "likestillingens" navn så vil disse kvinnene ikke finne så veldig mange passende partnere, menn på den andre siden gir generelt blaffen i en kvinnes sosiale status og heller fokuserer mer på kvinnens helse (sexy), bedre helse betyr større mulighet for at kvinnen kan overleve en fødsel og at deres felles barn er sunn og har bedre utsikter i fremtiden.

En tredje årsak, om ikke så veldig fremtredene er ett voksende mannshat (og desverre et kvinnehat takket være mannshatet) som polariserer to kjønn av samme art, tror noen at denne ideologien er rasjonell?

Tilslutt, det er også en frykt blandt kvinner takket være falsk voldtektsstatistikk og menn er redde for å miste alle sine resurser i en skillsmissesak som også hindrer ytterlige pardannelse og dermed også barn.

 

[lada1]

8 hours ago, DjSlayer said:

Lave fødselstall har i hovedsak med "likestilling" å gjøre hvor kvinner oppfordres til en karriære som blir hevdet å være frigjørende og "enpowering" fordi forskjellen mellom mann og kvinne er bare en sosial konstruksjon i følge marxistene i akademia. Dette gjør at kvinner kaster bort tiden på en karriære hun egentlig ikke ønsket seg når alt kommer til alt og hun vil realisere dette når det nærmer seg slutten på den biologiske klokken.

Sikkert mye riktig. For at fødsels-tallene kan bli mer bærekraftige, så må en oppleve sosial sikkerhet *før* karrièren er på plass. En må kunne føle seg sosialt sikker/"etablert" allerede godt før en er 30 år. Karrière er noe som må kunne utvikles hele livet til man er over 80 🙂

Dette kan bli neste steg i utviklingen av samfunnet. 

[DjSlayer]

lada1 skrev (5 timer siden):

så må en oppleve sosial sikkerhet *før* karrièren

En karriere er en "red herring", fordi hvis alle kvinner skal ha en karriære så blir samfunnet "top heavy" basert på hva disse kvinnene velger som karrierestige. De vil aldri se nedover på den sosiale stigen etter en livspartner, og om de får en partner før en eventuell karriere så vil hun skille seg fra denne partnerern (majoriteten av familieforhold hvor kvinnen er brødvinneren ender i en skillsmisse, og det er kvinnen som tar ut skillsmissen) og vil se etter en partner som er høyere på den sosiale rangstigen en henne. Menn på den andre siden vil ikke bry seg om kvinnens sosiale status (som jeg har nevnte). Trygghet fra staten er ikke veien å gå for å øke fødselsraten, hun må føle at tryggheten må komme fra en mann, en mann som holder henne trygg. Ikke en stat. Å kaste penger på dette problemet vil ikke løse problemet.

Edit: du kan oversette dette som en transaksjon mellom menn og kvinner, menn gir kvinner resurser og trygghet, og kvinner gir menn arvinger.

Jeg glemte også å nevne at det er en dyster spådom i USA at i 2030 så vil 40% av kvinnner i 30 årsalderen være single og barnløse, dette er en "stille" katastrofe.

Endret 21. januar 2023 av DjSlayer

[lada1]

4 hours ago, DjSlayer said:

 Trygghet fra staten er ikke veien å gå for å øke fødselsraten, hun må føle at tryggheten må komme fra en mann, en mann som holder henne trygg. Ikke en stat. Å kaste penger på dette problemet vil ikke løse problemet.

Kunne aksjeutbytte erstatte "Staten" her? 

Jeg tror på en fremtid der sosial sikkerhet har lite med karrière/jobb å gjøre. De fleste av oss ender opp som "arvinger" mens noen få prosent står for livsviktig produksjon av varer og tjenester. Dette behøver ikke bety at vi får et liv i sofaen med en ølkasse ved siden av.

Stikkord: ikke-materielle verdier.

Endret 21. januar 2023 av lada1

[DjSlayer]

lada1 skrev (1 time siden):

Jeg tror på en fremtid der sosial sikkerhet har lite med karrière/jobb å gjøre.

Jeg har liten tro på en fremtid generelt, spesielt med tanke på hvordan dekadent samfunnet er i dag. Dekadense ødelegger resurser, man har onlyfans og en dating kultur som favoriserer topp 5% av menn, og hvis man har innsyn i hvorfor menneskets overlevelsesstratergi har hatt den suksessen som den har frem til i dag så vil man forstå hvorfor fremtiden også er svært dyster. Den modellen jeg kjører for fremtiden ser ut til å lede til en implosjon takket være denne dekadente innstilingen til hva rettigheter for kvinner skal være og menn skal fremdeles drifte de mest nødvendige installasjonene i samfunnet (vann, kloakk, elektrisitet, osv) uten mulighet til å finne en make eller akseptere smuler fra kongens bord. Jeg aner ikke hvor lenge dette kan vare, om det kommer noe som vil akselerere dagens situasjon eller om forhåpentligvis noe som vil reversere dette, jeg har virkelig et håp om en hard revers for å stoppe dette toget.

Om du lurer på hva som gjør menneskets overlevelsesstratergi så unikt så er det menns sammarbeide som har sørget for vår suksess frem til nå.

[lada1]

Angående kjønnsroller: 

Historisk har de siste 100-150 års endringer i kjønnsroller stor sammenheng med at arbeidslivet trengte kvinnene ute i arbeidslivet. Det har egentlig lite med idealistisk "kvinnekamp" å gjøre. 

Dagens arbeidsmarked går i retning av mye bullshit-jobber som en strengt tatt kunne klare seg godt uten. Dette påvirker kjønnsrollene. En får masse "sosiale snakke-jobber" der "egnethet" avgjør hvem som kommer i posisjon. Skolesystemet er allerede på vei til å tilpasse seg denne "arbeids-linja". Snart blir matte-prøvene en øvelse i sosial tekst-tolkning. Og så har man gym-karakterer som mest avhenger av at en sier og skriver ("reflekterer") de riktige tingene 🙂

Endret 22. januar 2023 av lada1

[Stoop kid]

Som mann med noe høy inntekt (og samboer med lav inntekt) merker jeg lite til fordelene. Litt høyere engangsutbetaling ved fødsel, bittelitt høyere barnetrygd, makspris barnehage på 3000 eller 3500kr? Dette stimulerer kanskje mennesker med økonomiske utfordringer til å få flere barn eller få det litt bedre. Men jeg merker null og niks til dette og dette påvirker ikke beslutningen på noen måte. Sikkert mange andre i samme posisjon.

Samtidig føler jeg at mye tiden går til jobb at jeg skattes ihjel. Samfunnet er også mer rettet mot to med medium inntekt og to barn enn én høy og en lav inntekt med flere barn. Gi meg f.eks 15 prosentpoeng skattelette ved tredje barn og 25 prosentpoeng ved fjerde barn og så er det plutselig jeg som maser om å få en tredje enn omvendt. Dette gir også en bedre utjevning mellom fattig og rik med 3-4 arvinger å fordele på enn 2 hos de bemidlede.

Endret 22. januar 2023 av Stoop kid

[lada1]

9 minutes ago, Stoop kid said:

Som mann med noe høy inntekt (og samboer med lav inntekt) merker jeg lite til fordelene. Litt høyere engangsutbetaling ved fødsel, bittelitt høyere barnetrygd, makspris barnehage på 3000 eller 3500kr? Dette stimulerer kanskje mennesker med økonomiske utfordringer til å få flere barn eller få det litt bedre. Men jeg merker null og niks til dette og dette påvirker ikke beslutningen på noen måte. Sikkert mange andre i samme posisjon.

Samtidig føler jeg at mye tiden går til jobb at jeg skattes ihjel. Samfunnet er også mer rettet mot to med medium inntekt og to barn enn én høy og en lav inntekt med flere barn. Gi meg f.eks 15 prosentpoeng skattelette ved tredje barn og 25 prosentpoeng ved fjerde barn og så er det plutselig jeg som maser om å få en tredje enn omvendt. Dette gir også en bedre utjevning mellom fattig og rik med 3-4 arvinger å fordele på enn 2 hos de bemidlede.

Det er forsket lite på om noen tusen ekstra for barn gjør at  (gamle?) etablerte får flere barn. 

En kan dog bruke "føksels-statistikk" i en argumentasjon for egne politiske/økonomiske kjepphester 🙂

Jeg skal innrømme at også jeg bruker fødsels-statistikk som argument for mine politiske kjepphester. Litt i hvert fall. Og jeg er ikke alene om å gjøre det.

Endret 22. januar 2023 av lada1

[DjSlayer]

lada1 skrev (4 timer siden):

Historisk har de siste 100-150 års endringer i kjønnsroller stor sammenheng med at arbeidslivet trengte kvinnene ute i arbeidslivet. Det har egentlig lite med idealistisk "kvinnekamp" å gjøre.

Det vil si den industrielle revolusjonen med de teknologiske nyvinngene som følger har forandret på hvordan vi lever livene våres i dag. Slik jeg ser det så har det skjedd 2 store revolusjoner som har forandret menneskets levesett. Den første var da vi gikk fra ett nomadiskt levesett til fastboende og dette skjedde med mange fordeler for mennesket, som f.eks en nogenlunde stabil kilde til mat kontrært til det nomadiske livet som matkildene var veldig irregulære. Det betød også ett større behov for teknologi, men siden man var fastboende så hadde man tid til å utvikle denne teknologien. Den neste store revolusjonen er nettop den industrielle revolusjonen som paret med en eksplosjon i teknologiske nyvinninger bare på 150 år, desverre så har denne revolusjonen også en negativ bieffekt som betød at menn måtte flytte arbeidsplassen ut i fra hjemmet og til fabrikkgulvet. Kvinner kom senere når arbeidsvilkårene på fabrikkgulvet ble bedre og sikkrere, vi kan t.o.m gi æren for mye av arbeidsmiljølovene til dette takket være en eksplosjon i ett veveri (tror jeg det var) hvor støvnivået hadde nådd ett eksplosivt nivå med den påfølgende eksplosjonen som krevde en del menneskeliv flesteparten kvinner, etter dette så fikk vi en revisjon av arbeidsmiljøloven. Før dette så var det ikke så farlig om en mann eller to mistet livet i en arbeidsulykke.

Basert på min egen tese om hvordan livet var før den industrielle revolujonen så vil jeg si at menn var langt mer investert i barns liv en hva man får indoktrinert i dag av feminister. For meg virker det langt mer naturlig for menn å gradvis ta over foreldreansvaret mens et barn vokser opp, denne tesen er ikke uten substans m.t.p. at menn er flinkere til å leke med barn en kvinner og igjennom lek så kan vi installere moralske verdier i ett barns sinn. (Dette er påvist i en studie som sier at barn foretrekker å leke med pappa fremfor mamma). Vi har også vitnemål i hvordan enslige mødre sliter med å holde kontroll på sine barn når de vokser opp.

Vi vill slite veldig mye med ettervirkningene av den industrielle revolusjonen og feminismen for å oppnå det utopiaet du ser ut til å ønske deg, spesielt etter at feminsimen har invadert akademia, en plass som burde være en bastion for intelektuell nysgjærrighet og vitebegjær til det sentret for marxisme som det er i dag og hvordan storindustrien oppererer (World Economic Forum).

[Skjelvgråt]

Man finner jo blant annet slike tik tok videoer: 

https://www.tiktok.com/@synnovedorum/video/7190687134603300101?lang=en

Hvor en haug av jenter er like enige alle sammen. Det er jo litt det som også henger i at fødselstall er lave. Det er rett og slett ikke ansett som noe positivt på flere måter å få barn selv.