Og så får vi en diskusjon om fødselstall (igjen)

[Atib Azzad]

3 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Propaganda funker vel overalt? Og da må jo all innvandring fra afrika stoppes umiddelbart hvis man tar dem fra lavere CO2-avtrykk til et høyere her?

Hvorvidt, eller hvor godt propaganda funker, avhenger av mange forskjellige faktorer, det kan sikkert påstås at det funker overalt, men det virker også som en ganske innholdsløs påstand, hvis den bare skal stå slik for seg selv med spørsmålstegn..
Du får det til å fremstå som om innvandring er noe man bare kan stoppe, man kan selvsagt forsøke å minimere årsakene som fører til folkevandring, men det er et prosjekt man foreløpig ikke har lykkes med i en slik grad at man kan trykke på en stopp-knapp.
Samtidig som hensikten ved å innvilge asyl, eller ta imot innvandrere ikke dreier seg om å få ned CO2-utslipp, det antar jeg egentlig at du også forstår.

Quote

Det gjør jo at det er lettere for dem å få flere barn. SSBs tall er klare. Det er en netto kostnad for samfunnet med innvandring. Så folk som bidrar positivt i sum (vestlige menn) finansierer barneproduksjon til de som utgjør netto kostnad.

Ja, huff, tenk at vi har laget oss et system som forenkler det å være gravid og føde, helt uten å gjeldstynge moren med økonomiske sanksjoner.

Quote

Kvinner er også netto kostnad for samfunnet ifølge SSB. Så det eneste som har skjedd med den såkalte feminismen er at damene har outsourcet forsørgerrollen til staten framfor en mann, som igjen gjør at de kan feste og ha det gøy og ha karriere framfor å få barn og bli sammen med en mann. 

En stor årsak til at kvinner koster mer er jo nettop barn; graviditet og fødsler som innebærer kvinnespesifikke helseutgifter, og kvinner mottar mer foreldrepenger enn menn, samt at kvinner har lavere yrkesinntekt enn menn.
Det kan tilskrives både færre arbeidstimer og lavere gjennomsnittlig lønnssats.
Da følger det rent logisk at de genererer et lavere grunnlag for både direkte inntektsskatter, arbeidsgiveravgift og indirekte skatter enn menn.
Det kan godt være at kvinner utfører mer ulønnet arbeid, eksempelvis omsorg for barn og gamle foreldre, enn menn, men dette slår altså ikke ut i tall for offentlige inntekter og utgifter.
Hvis kvinner nå står friere til å definere sine ønsker og behov, uten å først få det sanksjonert av en mann, så ser jeg ikke helt problemet med det.

Med samme logikk kan man spørre seg hvorfor vi gidder å ha gamle folk, de ikke bidrar da ikke til fellesskapet??

[l0mf0mgl0mbl0og]

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Du får det til å fremstå som om innvandring er noe man bare kan stoppe, man kan selvsagt forsøke å minimere årsakene som fører til folkevandring, men det er et prosjekt man foreløpig ikke har lykkes med i en slik grad at man kan trykke på en stopp-knapp.

Jo det er så enkelt. Det er bare å si nei ved grensa. 

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Samtidig som hensikten ved å innvilge asyl, eller ta imot innvandrere ikke dreier seg om å få ned CO2-utslipp, det antar jeg egentlig at du også forstår.

 

Bare hjelpe dem i nærområdene. Hvorfor tar ikke naboland dem inn? Deres broderfolk? Hvorfor må de gjennom ørten land og hit? Det synes jeg er merkelig.

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Du får det til å fremstå som om innvandring er noe man bare kan stoppe, man kan selvsagt forsøke å minimere årsakene som fører til folkevandring, men det er et prosjekt man foreløpig ikke har lykkes med i en slik grad at man kan trykke på en stopp-knapp.

jeg har prøvd å forklare hvorfor dette funker mot sin hensikt i motsetning til fradrag.

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Hvis kvinner nå står friere til å definere sine ønsker og behov, uten å først få det sanksjonert av en mann, så ser jeg ikke helt problemet med det.

Nja får de virkelig lov til å definere det? Jeg vet om mange som har fått på pukkelen for å ønske å være hjemmeværende mor.

Feminismen stikker dypt - kvinner SKAL ut i jobb.

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Med samme logikk kan man spørre seg hvorfor vi gidder å ha gamle folk, de ikke bidrar da ikke til fellesskapet??

68erne gadd ikke å få barn i det store og hele, så nå sitter vi på en eldrebølge og det er allerede utfordrende.

 

Og: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-63643912

Nå synes jeg de må bestemme seg. Virker jo veldig ineffektivt å importere innvandrere enn å la være å shame folk til å ikke få barn her pga klima. Det er også veldig dyrt for folk i jobb. 

Endret 9. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Atib Azzad]

1 minute ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Jo det er så enkelt. Det er bare å si nei ved grensa.
Bare hjelpe dem i nærområdene. Hvorfor tar ikke naboland dem inn?
Deres broderfolk? Hvorfor må de gjennom ørten land og hit? Det synes jeg er merkelig.

jeg har prøvd å forklare hvorfor dette funker mot sin hensikt i motsetning til fradrag.

Nja får de virkelig lov til å definere det? Jeg vet om mange som har fått på pukkelen for å ønske å være hjemmeværende mor.
Feminismen stikker dypt - kvinner SKAL ut i jobb.

Hvis noen du kjenner er kjipe med noen andre så kan du kanskje ta det opp med dem, jeg kan ikke argumentere utifra dine anekdoter.
Arbeidslinja er ikke noe feminismen har funnet opp.

Jeg har ikke tenkt til å sitte her å fylle opp grunnleggende kunnskapshull du burde ha fyllt opp selv før du begynte å kaste påstander mot veggen. Kommer gjerne tilbake til deg etter du har lest deg opp.
 

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 minute ago, Atib Azzad said:

Hvis noen du kjenner er kjipe med noen andre så kan du kanskje ta det opp med dem, jeg kan ikke argumentere utifra dine anekdoter.

Anekdoter er starten på den vitenskapelige prosessen med å finne et mønster . Og jeg ser et mønster av flere anekdoter som matcher. 

1 minute ago, Atib Azzad said:

Arbeidslinja er ikke noe feminismen har funnet opp.

Jo karriere og det å være fri og uavhengig er veldig viktig i feminismen. 

1 minute ago, Atib Azzad said:

Jeg har ikke tenkt til å sitte her å fylle opp grunnleggende kunnskapshull du burde ha fyllt opp selv før du begynte å kaste påstander mot veggen. Kommer gjerne tilbake til deg etter du har lest deg opp.

Coolbeans

[disk]

16 hours ago, knutinh said:

Det er antagelig ugunstig mhp kapasiteten til foreldrene for å få (friske) barn, og evnen deres til å fungere med lite søvn og løpe i akebakker.

Hvor har du denne myten om at når du er 30-40 så har du langt mindre kapasitet/energi enn 20åringer? Virker som om dine råd baserer seg på dette fenomenet du har sett for deg. Men skjønner at du har erfaring fra dette, men det gjelder ikke meg, og basert på observasjoner og snakk med mine kollegaer, så stoler eg mer på min erfaring. Har folk som om sommeren sykler 2t en vei til jobben som er i 40 årene, i tillegg til å være småbarnsforeldre.

Lite søvn suger, men å gå i akebakker og lignende aktivitet?? Seriøst, er det et argument? Klarer du ikke gå opp av sofaen og være aktiv burde du ikke få barn, men ikke på grunn av alder.. Folk er veldig forskjellig, og då er det vanskelig å snakke om sånt på generelt grunnlag. Kanskje burde man ikke diskutere dette på generell basis, og heller ta i bruk andre argumenter. Sannsynlighet for sykdom på foster er mer generelt.

 

[knutinh]

hatredFan911 skrev (51 minutter siden):

Hvor har du denne myten om at når du er 30-40 så har du langt mindre kapasitet/energi enn 20åringer? Virker som om dine råd baserer seg på dette fenomenet du har sett for deg. Men skjønner at du har erfaring fra dette, men det gjelder ikke meg, og basert på observasjoner og snakk med mine kollegaer, så stoler eg mer på min erfaring. Har folk som om sommeren sykler 2t en vei til jobben som er i 40 årene, i tillegg til å være småbarnsforeldre.

Lite søvn suger, men å gå i akebakker og lignende aktivitet?? Seriøst, er det et argument? Klarer du ikke gå opp av sofaen og være aktiv burde du ikke få barn, men ikke på grunn av alder.. Folk er veldig forskjellig, og då er det vanskelig å snakke om sånt på generelt grunnlag. Kanskje burde man ikke diskutere dette på generell basis, og heller ta i bruk andre argumenter. Sannsynlighet for sykdom på foster er mer generelt.

Det er flott om du og kollegene dine er flinke til å trene. Det finnes opplagt enkelte 40-åringer som er i bedre form enn enkelte 20-åringer. Som trend over en populasjon så må det være lov til å si at den jevne 20-åring har bedre forutsetninger for fysisk aktivitet enn den jevne 40-åring.

«Oksygenopptaket var om lag 7 % lavere for hvert tiår eldre deltakerne var.»

https://www.ntnu.no/cerg/kondisjonstallene#tabeller

»Marine Corps: 17-29 years old»

https://www.veteransunited.com/network/military-age-restrictions-how-old-is-too-old-to-serve/

Jeg fant ikke referansen, men for noen år siden så prøvde en elite-fotballspiller å fotfølge sønnen sin (10 år?) i en dag. Han måtte gi tapt, han greide ikke å holde følge.

Jeg snakker ikke om å dra akebrettet opp en liten bakke en gang. Jeg snakker om å virkelig, genuint delta med barnet.

 

Påstanden min er at evnen til å tåle stress, søvnmangel og endringer i livsstil også tenderer til å være større. Ingen av oss har lyst til å bli gamle, men aldringsprosesser starter fra vi er 10 år og akselererer ved 40. En aktiv og sunn livsstil kan bremse dette, men til slutt skal vi i en kiste.

-k

[Subara]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (11 timer siden):

Kvinner er også netto kostnad for samfunnet ifølge SSB. Så det eneste som har skjedd med den såkalte feminismen er at damene har outsourcet forsørgerrollen til staten framfor en mann, som igjen gjør at de kan feste og ha det gøy og ha karriere framfor å få barn og bli sammen med en mann.

Hvis du mener fødselspermisjon og barnetrygd. Å fjerne dette vil gjøre det enda mindre attraktivt å få barn.

Det blir i hvert fall lite av festing med et spebarn i huset. Kvinnen kan ikke forlate hjemmet alene uten barnevakt. Barnet vil ellers bli overtatt av barnevernet pga forsømmelse. Hun trenger mannen, barnet trenger en far. Å være to om oppdragerrollen er fortsatt idealet for en familie.

Under fødselspermisjonen ammer blant annet mor barnet. Hele det første leveåret, gjerne lenger, skriver Helsedirektoratet. Hun kan ikke ha med spebarn på jobben.

[disk]

3 hours ago, knutinh said:

Påstanden min er at evnen til å tåle stress, søvnmangel og endringer i livsstil også tenderer til å være større. Ingen av oss har lyst til å bli gamle, men aldringsprosesser starter fra vi er 10 år og akselererer ved 40. En aktiv og sunn livsstil kan bremse dette, men til slutt skal vi i en kiste.

7% mindre oksygenopptak for en elite, som neppe har noe å si for hvermannsen som er lettere aktiv i forhold, de er ikke i nærheten av å treffe et nivå som gjør at potensialet står i veien. Og med alderen, så kommer stressbeherskelse også, om en er litt reflektert om hva som funker og ikke (kanskje må du kutte ned på alkohol etc).

En trenger ikke fotfølge (om eg forstod eksempelet riktig) en unge som løper opp og ned, bak og frem uten å stoppe. Det går an å være effektivt aktiv med barna dine. Du løper vel ikke i lag med hunden din, selv om du er med å leker med dem?
 

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 hour ago, Subara said:

Hvis du mener fødselspermisjon og barnetrygd. Å fjerne dette vil gjøre det enda mindre attraktivt å få barn.

Det blir i hvert fall lite av festing med et spebarn i huset. Kvinnen kan ikke forlate hjemmet alene uten barnevakt. Barnet vil ellers bli overtatt av barnevernet pga forsømmelse. Hun trenger mannen, barnet trenger en far. Å være to om oppdragerrollen er fortsatt idealet for en familie.

Under fødselspermisjonen ammer blant annet mor barnet. Hele det første leveåret, gjerne lenger, skriver Helsedirektoratet. Hun kan ikke ha med spebarn på jobben.

Hjemmeværende mor = evig fødselspermisjon.

Hvordan gjorde folk det før? 

[Musefella]

Man ser jo hvordan masseinnvandringen til Norge har fungert, dvs ikke fungert overhode.

Absolutt alt er kaos, er vel derfor det ikke fødes barn lengre heller da norske kvinnfolk har en standard og hvis dem ser at velferden/livskvaliteten blir betydelig dårligere så føder man ikke barn.

Bolig og alt det grunnleggende må være på plass først, samt alt har blitt så dyrt at man må prioriterer arbeid.

[Skjelvgråt]

1 minute ago, Musefella said:

Man ser jo hvordan masseinnvandringen til Norge har fungert, dvs ikke fungert overhode.

Absolutt alt er kaos, er vel derfor det ikke fødes barn lengre heller da norske kvinnfolk har en standard og hvis dem ser at velferden/livskvaliteten blir betydelig dårligere så føder man ikke barn.

Bolig og alt det grunnleggende må være på plass først, samt alt har blitt så dyrt at man må prioriterer arbeid.

Tenker ikke det nødvendigvis er så galt at de barna som kommer er ønsket og kommer fra velfungerende og stabile hjem. Samfunnet må bare tilpasse seg lavere fødselstall og endres deretter. 

[Musefella]

FrihetensRegn skrev (På 7.1.2023 den 21.54):

Det jeg lurer på er om befolkningsvekst også har direkte sammenheng med økonomisk vekst. Europa, Sør-Korea, Japan og etterhvert Kina er eller vil nå en ny epoke der befolkningen er i nedgang. Vil man da kunne fortsette med økonomisk vekst eller blir man tvunget til å åpne grensene for innvandring? Jeg håper ikke det, for det som gjør land som Japan så fine er at det er fredelige, harmoniske og homogene samfunn uten den multikulturelle problematikken europeiske land har.

Japan kommer aldri til å åpne opp for masseinnvandring, tro meg. Så dumme er dem ikke.

Er kun noen få vest europeiske land med en underkua befolkning og en for stor tillit til politikerne som gjør dette, primært Norge og Sverige.

[l0mf0mgl0mbl0og]

On 1/10/2023 at 1:00 PM, Musefella said:

Japan kommer aldri til å åpne opp for masseinnvandring, tro meg. Så dumme er dem ikke.

Er kun noen få vest europeiske land med en underkua befolkning og en for stor tillit til politikerne som gjør dette, primært Norge og Sverige.

Japan prøver det å løse med roboter og oppfordringer til å få flere barn.

Det er også en underliggende trend med at jo mer velstående et samfunn blir jo mindre barn får man også.
I lutfattige samfunn og stammesamfunn var barna forsikringen, pensjonen og eldrehjemmet, det er den ikke i velstående samfunn i like stor grad. Eller det er outsourcet til firmaer og staten, men man avhenger til syvende og sist at det kommer generasjoner etterpå og fortsetter å jobbe og pleie de eldre.  Så man kan ikke bare kjøpe seg fri.

Dagens kultur og ideologi bidrar til at folk får enda færre barn. Det er bensin på bålet. 

Det vi har i dag er ikke en eldrebølge, men en barnløshetsbølge som har vært, og fortsetter.

Endret 11. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[lada1]

Jeg snakket med en immigrant fra sør-vest i Afrika. Han sa at i Afrika var det null stress å få/ha barn. Da han kom til Norge begynte barne-styret fra tidlig om morgenen. En måtte hjelpe med å pusse tenner, hjelpe på do,  hjelpe med lekser, etc. Attpåtil  måtte en stille opp på foreldremøter og skole-arrangementer, kjøre barn på idrett etc etc. Og kanskje fikk en klager fra skolen og som en måtte respondere på. Og det er heller ikke enkelt bare å stikke av.  Da tar samfunnet hånd om økonomien din.

Jeg kom til å tenke på min egen barndom da en lett kunne gå til naboen om det var noe en trengte. Vi var på en måte deres barn også. Og så hadde vi hund som ikke krevde noe som helst 🙂  Dagens urbane folk i Norge lever på en annen planet.

 

Endret 12. januar 2023 av lada1

[herzeleid]

Jeg har lurt litt på i hvilken grad dette (eldrebølge og få unge) til dels kan løses med outsourcing til lavkostland. Om en ser for seg at vi fortsetter i en retning med økt effektivitet og automatisering og klarer å holde inntektene per inbyger oppe kan en jo se for seg at en etablerer fasiliteter i lavkostland, der en har motsatt problematikk, eventuelt kjøper arbeidskraft fra disse landene. De siste tiårene har vi på mange måter gjort det motsatte, hatt en innvandring som fører til enorme utgifter og forsterker eldrebølgen, men det er jo ikke gitt at det trenger å være slik. Kanskje ender store deler av den vestlige verden med noe mer lignende ‘fremmedarbeidere’ slik en ser i ‘land vi ikke ønsker å sammenligne oss med’. 

[J-Å]

4 hours ago, herzeleid said:

Jeg har lurt litt på i hvilken grad dette (eldrebølge og få unge) til dels kan løses med outsourcing til lavkostland. 

Målet må jo være å få ned befolkning og forbruk  i hele verden, ikke bare i Norge.

Hvis vi "eksporterer" eldre til syden, så bidrar vi til økt vekst i disse landene, som da både må ta seg av sine egne eldre og våre. I tillegg vil vi få mye ekstra flytrafikk, når disse eldre skal fly frem og tilbake, og i tillegg få jevnlige besøk fra slektninger. 

Om vi skal løse det med å hente arbeidskraft inn til Norge, så blir det enda verre. Utlendinger som skal jobbe i Norge må få lønn og levestandard i nærheten av det nordmenn får. Dermed vil også ressursforbruket deres øke til opp mot norsk nivå. Pluss at de skal fly frem og tilbake til hjemlandet for ferieopphold.

Så eldrebølgen kan ikke løses ved å pøse på med barn, innvandring eller outsourcing. Den må takles med effektivitet, og med at restarbeidskraft utnyttes maksimalt ved at de eldre hjelper hverandre.

[herzeleid]

J-Å skrev (7 timer siden):

Målet må jo være å få ned befolkning og forbruk  i hele verden, ikke bare i Norge.

Hvis vi "eksporterer" eldre til syden, så bidrar vi til økt vekst i disse landene, som da både må ta seg av sine egne eldre og våre. I tillegg vil vi få mye ekstra flytrafikk, når disse eldre skal fly frem og tilbake, og i tillegg få jevnlige besøk fra slektninger. 

Om vi skal løse det med å hente arbeidskraft inn til Norge, så blir det enda verre. Utlendinger som skal jobbe i Norge må få lønn og levestandard i nærheten av det nordmenn får. Dermed vil også ressursforbruket deres øke til opp mot norsk nivå. Pluss at de skal fly frem og tilbake til hjemlandet for ferieopphold.

Så eldrebølgen kan ikke løses ved å pøse på med barn, innvandring eller outsourcing. Den må takles med effektivitet, og med at restarbeidskraft utnyttes maksimalt ved at de eldre hjelper hverandre.

Kanskje kan den det, men det forutsetter nok at en enten ikke tenker at vi blir stående på et 2023 nivå hva teknologi og utslipp gjelder, eller at en ikke setter utslipp høyest. 

[J-Å]

12 hours ago, herzeleid said:

Kanskje kan den det, men det forutsetter nok at en enten ikke tenker at vi blir stående på et 2023 nivå hva teknologi og utslipp gjelder, eller at en ikke setter utslipp høyest. 

Kan du utdype litt? Jeg fikk ikke helt tak i hva du henviser til med "den" her.

[knutinh]

hatredFan911 skrev (På 10.1.2023 den 11.53):

En trenger ikke fotfølge (om eg forstod eksempelet riktig) en unge som løper opp og ned, bak og frem uten å stoppe. Det går an å være effektivt aktiv med barna dine. Du løper vel ikke i lag med hunden din, selv om du er med å leker med dem?

Man trenger ikke å løpe med hverken barn eller hund. Men påstanden min er at en 20-åring i snitt er bedre utrustet til det enn hva en 40-åring i snitt er. Hvis man vil løpe med barna altså.

En ting er å gå rundt på lekeplassen eller akebakken med en to-åring. Når barna vokser til så forventes det at du bidrar som fotballtrener, drar på skiturer, i slalombakken, lærer henne å stupe etc. Noe som mange bestefedre på 60 fint klarer, men en 40-åring har forventet mindre kapasitet til enn en 20-åring.

Det kan tenkes at de som ikke har fått barn, men som vurderer å få det som 40-åring, som gruppe har bedre helse enn de 40-åringene som fikk barn som 20-åring eller de 40-åringene som aldri får barn. Det vet jeg ikke.

-k

Endret 13. januar 2023 av knutinh

[herzeleid]

J-Å skrev (2 timer siden):

Kan du utdype litt? Jeg fikk ikke helt tak i hva du henviser til med "den" her.

Eldrebølgen, jeg burde nok uthevet deg i svaret ditt.