Og så får vi en diskusjon om fødselstall (igjen)

[disk]

On 1/13/2023 at 9:06 AM, knutinh said:

Men påstanden min er at en 20-åring i snitt er bedre utrustet til det enn hva en 40-åring i snitt er. Hvis man vil løpe med barna altså.

Siden folk er så ekstremt forskjellig hva gjelder kapasitet og fysisk helse, synes eg det er urimelig å diskutere dette på generelt grunnlag, og ta utgangspunkt i gjennomsnittet. Hele diskusjonen blir absurd og ingen kjenner seg igjen.

Eg er med å å diskutere andre aspekter ved å få barn senere. F.eks at familienettverket blir mindre viss alle venter til de er 40, fordi færre generasjoner er i livet samtidig. Her ser eg en fordel med å få barn tidligere. Et godt og stort familienettverk er det ganske mye verdi i.

[knutinh]

hatredFan911 skrev (35 minutter siden):

Siden folk er så ekstremt forskjellig hva gjelder kapasitet og fysisk helse, synes eg det er urimelig å diskutere dette på generelt grunnlag, og ta utgangspunkt i gjennomsnittet. Hele diskusjonen blir absurd og ingen kjenner seg igjen.

Gjennomsnittet kjenner seg nok igjen. Hvis du personlig har en helt annen utvikling enn gjennomsnittet så er det kanskje fremmed for deg, men jeg diskuterer ikke hvorvidt du personlig blir en god mor eller far.

-k

[Camlon]

Jeg vil starte med å nevne at Norge har mange positive aspekter som gjør det attraktivt å være foreldre, som gode ordninger for barnehager, samt et bredt spekter av støtte- og hjelpetjenester for familier. Det kunne ha vært mye verre.

Imidlertid har fødselstallene i Norge falt de siste årene. Selv om staten gir gode ordninger for foreldre, så har Norge en kultur som gjør det vanskeligere å oppdra barn. F.eks. forventningene om perfekte foreldre kan føre til stress og usikkerhet for mange og en generelt negativ holdning til barn som lager støy i offentlige rom fører til at foreldre må holde seg til områder dedikert for barn. Da er det ikke overraskende at mange sier de dropper barn for å ikke miste sitt sosiale liv.

Norge har også en datingkultur som kan være utfordrende for mange mennesker som ønsker å starte en familie. Veldig mange venter altfor lenge med å finne seg en fast partner og når de endelig ser etter noen så har de et begrenset sosialt liv. Det er ikke mye bedre på nett, siden datingapper som Tinder ikke er designet for å finne seriøse partnere. Mange som kunne ha passet bra sammen, finner hverandre ikke og ender opp single.

Og selv om Norge har gode ordninger, så er det lave økonomiske fordeler for å få barn. Ordningene blir ofte brukt til å presse foreldrene til å leve et standard A4 liv, og det fører til at de som har andre verdier blir mindre interessert i å få barn.

[lada1]

Jeg tror fortsatt på at opplevd forutsigbarhet og kontroll i livet ("å være etablert") har mye å si for å stifte familie. Det sies at mange "velger barnløshet" - men dataene tilsier at disse "valgene" blir mye bestemt av livs-situasjonen som en ikke har så mye kontroll med.  En "velger" sjelden fritt. En tar valg ut fra de valgmulighetene som en opplever å ha. Har en sikker og god jobb og friske beste-foreldre tilgjengelig, så er sjansen for barn større enn ellers. Risikerer en f.eks. å bli NAV-er eller å måtte flytte langt ufrivillig så venter man.

Økonomi spiller liten rolle angående å velge å få barn - forutsatt at en har minimum kontroll. En velger ikke mellom kostbar bil og å få barn.

Endret 19. januar 2023 av lada1

[shockorshot]

1 hour ago, lada1 said:

Økonomi spiller liten rolle angående å velge å få barn - forutsatt at en har minimum kontroll. En velger ikke mellom kostbar bil og å få barn.

Vil si meg uenig.

Man velger gjerne mellom å få kjøpt første leilighet sammen vs å få første barnet. Man utsetter det gjerne til etter leiligheten er kjøpt, noe som kan ta lang tid hvis man er blant den femtedelen av Norges befolkning som bor i Oslo.

Endret 19. januar 2023 av shockorshot

[The Very End]

On 1/10/2023 at 12:57 PM, Musefella said:

Man ser jo hvordan masseinnvandringen til Norge har fungert, dvs ikke fungert overhode.

Absolutt alt er kaos (...)

Ok, har du noen kilder for påstandene om at "Absolutt alt er kaos"? Sist jeg sjekket så har folk i Norge det ganske greit sammenliknet mot verden. Utviklingen er den at jo mer utdannet og fornøyd man er, jo mindre barn får man - dette er noe man ser i nesten samtlige land. 

Lykkeindeks (fn.no)

BNP per innbygger i PPP (fn.no)

For øvrig, er man negativt innstilt er sannsynligheten stor for at man kun ser problemer, så forsøk å fokuser litt på de tingene som faktisk går bra også. Å føde barn er ikke ensbetydende med lykke, og om verden får mindre barn og må omstille seg er ikke dette kun negativt heller. 

Endret 19. januar 2023 av The Very End

[knutinh]

shockorshot skrev (1 time siden):

Vil si meg uenig.

Man velger gjerne mellom å få kjøpt første leilighet sammen vs å få første barnet. Man utsetter det gjerne til etter leiligheten er kjøpt, noe som kan ta lang tid hvis man er blant den femtedelen av Norges befolkning som bor i Oslo.

Jeg tror nok at det er noen ytterpunkter her.

Noen av oss går på skole til man er 25. Jobber så i 5-10 år mens man bygger opp egenkapital og bor trangt eller leier. Kjøper noe litt større litt lengre ut. Så er man klar for å få sine to barn.

Andre får 5-10 barn på løpende bånd fra ung alder, mottar trygd, bor sentralt i minimal leilighet, og når de har vansker for å ivareta barna så er det krav om at vi alle skal bidra med ekstra innsats på fritidsklubber, utvidet ressursbruk på skoler etc. For barnas beste og for å unngå kriminalitet og elendighet.

Dette er en polarisert fremstilling som hopper over gråtoner og kompleksitet. Men jeg tror at den er beskrivende for en spenning når sosialdemokratiet går fra å dekke en utpreget monokultur hvor alle er temmelig like, til et mer mangfoldig sett av underkulturer. Nabokona og bygdemonsteret er utskjelte karakterer, men det å «gi etter evne, motta etter behov» som (et noe utopisk) ideal i sosialdemokratiet forutsetter en stor mengde tillit til hverandre og offisielle og uoffisielle kontroll-mekanismer. På mange måter er det utrolig at vi har fått det til fram til nå.

Som forelder selv så vil jeg si at det er forbausende «lett» hva gjelder ytelser fra det offentlige. (På veldig mange andre måter er det utrolig vanskelig). Jeg blir nesten overrasket over at de barnløse godtar å være så generøse mot meg og mine - hvorfor skal Lars som liker å bruke fritida si på kiting betale ekstra skatt for at jeg skal får 6mnd pappaperm per barn, sponset barnehageplass og atpåtil kommer og drar til jobb styrt av barnas behov? Samtidig så er det et sprik mellom de som får barn først når de opplever at de er klar for det - og de som bare produserer en haug av barn og forventer at alle andre skal ta dem med på fotballtrening, drive med dugnad og unngå at de blir kriminelle.

-k

Endret 19. januar 2023 av knutinh

[Camlon]

2 hours ago, knutinh said:

Som forelder selv så vil jeg si at det er forbausende «lett» hva gjelder ytelser fra det offentlige. (På veldig mange andre måter er det utrolig vanskelig). Jeg blir nesten overrasket over at de barnløse godtar å være så generøse mot meg og mine - hvorfor skal Lars som liker å bruke fritida si på kiting betale ekstra skatt for at jeg skal får 6mnd pappaperm per barn, sponset barnehageplass og atpåtil kommer og drar til jobb styrt av barnas behov?

Lars trenger andres barn til å ta vare på han når han blir gammel. Om alle hadde valgt som han så hadde Norge kollapset.

Nå vil naturligvis ikke alle velge som han, men at han skal betale til felleskapet til de som oppdrar neste generasjon er fullstendig forventet.

[Camlon]

5 hours ago, lada1 said:

Jeg tror fortsatt på at opplevd forutsigbarhet og kontroll i livet ("å være etablert") har mye å si for å stifte familie. Det sies at mange "velger barnløshet" - men dataene tilsier at disse "valgene" blir mye bestemt av livs-situasjonen som en ikke har så mye kontroll med.  En "velger" sjelden fritt. En tar valg ut fra de valgmulighetene som en opplever å ha. Har en sikker og god jobb og friske beste-foreldre tilgjengelig, så er sjansen for barn større enn ellers. Risikerer en f.eks. å bli NAV-er eller å måtte flytte langt ufrivillig så venter man.

Det er riktig at usikre jobber vil føre til færre fødsler, det er grunnen til at vi ser fødetallene falle under kriser.

Men Norge er ikke i krise sammenlignet med 15 år siden, så det er noe annet som har skjedd. Det jeg ser er mange folk som er fullstendig etablerte, de har bolig og en god jobb, men de får ikke barn. I noen tilfeller så er det fordi de ikke ønsker barn og i andre tilfeller så er det fordi de finner ingen partner. 

Jeg mener norsk datingkultur og perfeksjonisme er den egentlige årsaken til at fødetallene har falt. Dette er problemer som har blitt verre i de siste 15 årene. Det er også veldig lite interesse i å fikse de to problemene, så Norge klarer ikke å få fødetallene opp igjen. 

Endret 19. januar 2023 av Camlon

[J-Å]

6 hours ago, Camlon said:

Jeg mener norsk datingkultur og perfeksjonisme er den egentlige årsaken til at fødetallene har falt. Dette er problemer som har blitt verre i de siste 15 årene. Det er også veldig lite interesse i å fikse de to problemene, så Norge klarer ikke å få fødetallene opp igjen. 

Og hvorfor er det problematisk?. Selv med en fruktbarhetsrate på 1,3 opprettholdes befolkningen fram til 2040.

https://www.ssb.no/befolkning/befolkningsframskrivinger/statistikk/nasjonale-befolkningsframskrivinger

I 2100 vil vi med fruktbarhet på 1,3 være ca 5 millioner. Av disse vil 2 mill være over 75  eller under 18. Altså 40% å forsørge.

Med fruktbarhet 1,9  vil vi være   6,9 millioner i 2100 . Av disse vil  2.7 mill være over 75 eller under 18 . Altså 39% å forsørge. 

Endret 19. januar 2023 av J-Å

[Camlon]

1 hour ago, J-Å said:

Og hvorfor er det problematisk?. Selv med en fruktbarhetsrate på 1,3 opprettholdes befolkningen fram til 2040.

https://www.ssb.no/befolkning/befolkningsframskrivinger/statistikk/nasjonale-befolkningsframskrivinger

Lave fødetall er ikke noe som vil straffe Norge umiddelbart, men som vil føre til problemer for kommende generasjoner.

F.eks. med en fruktbarhetsrate på 1.3, så vil 1000 føde 650 barn som vil føde 420 barn. På det tidspunktet vil det være enormt mange pensjonister og befolkningen vil falle med 35% hvert 35 år.

Det er kanskje mulig å fikse situasjonen i 2040 om vi får opp fruktbarheten og har høy innvandring, men da gambler vi med våres barns fremtid. Det er ingen garanti at vi får opp fødetallene på et senere tidspunkt, kanskje fortsetter de å gå ned uansett hva vi gjør. Og så går vi tom for olje og staten må gjøre dype kutt i velferdsstaten som presser fruktbarheten til under 1. Da sitter vi der med skjegget i postkassen.

Så lenge fruktbarheten er for lav til å ha i 100 år fremover, så er den for lav nå. Å ha en lav fruktbarhet nå med en forventning om at vi kan øke den senere er å skyve problemene våres på fremtidige generasjoner.

Endret 19. januar 2023 av Camlon

[J-Å]

1 hour ago, Camlon said:

Lave fødetall er ikke noe som vil straffe Norge umiddelbart, men som vil føre til problemer for kommende generasjoner.

Som du ser av tallene mine over så vil andelen av personer under 18 og over 75 være ganske konstant når fødselsraten varieres fra 1,3 til 1,9 . Så omsorgsbehovet blir stort sett det samme.  Da fremstår det som fullt mulig å trappe ned befolkningen til et bærekraftig nivå. Og Norge med sitt enorme energiforbruk pr. person bør gå foran her.

[wOsler]

On 1/9/2023 at 5:31 PM, Quakecry said:

Nettopp. Fordi det ikke er samme behov lengre. Utdanning, samt karriere og det å kunne leve livet står høyere enn å måtte gi avkall på alt det grunnet familie. 

Syntes det er merkelig å sette dette opp mot hverandre. Man kan fint ha alt du beskriver. Det er dessuten svært få nordmenn som har noen nevneverdig karriere å snakke om. 
 

Det sagt, så er det helt greit å ikke ønske barn.

[Skjelvgråt]

39 minutes ago, wOsler said:

Syntes det er merkelig å sette dette opp mot hverandre. Man kan fint ha alt du beskriver. Det er dessuten svært få nordmenn som har noen nevneverdig karriere å snakke om. 
 

Det sagt, så er det helt greit å ikke ønske barn.

Karriere som vil si utdanning og jobb lar seg ikke kombinere særlig med barn. Man ønsker jo å jobbe og leve også. 

[Camlon]

54 minutes ago, J-Å said:

Som du ser av tallene mine over så vil andelen av personer under 18 og over 75 være ganske konstant når fødselsraten varieres fra 1,3 til 1,9 . Så omsorgsbehovet blir stort sett det samme.  Da fremstår det som fullt mulig å trappe ned befolkningen til et bærekraftig nivå. Og Norge med sitt enorme energiforbruk pr. person bør gå foran her.

Det er innvandring som hindrer befolkningen å falle i det scenarioet du tenker på. Befolkningen i Øst-Europa faller fort så det er lite sannsynlig at de kan bidra hele veien til 2100. Og andre innvandre har vist seg å skape mer trøbbel enn de hjelper.

Det er også ingen garanti at fruktbarheten stopper å falle når den når 1.3. Andre land har fruktbarhet helt ned til 0.8. Om vi skaper en kultur hvor en stor andel dropper å få barn så er sjansen stor for at det sprer seg og da fortsetter fruktbarheten å falle.

Og hvis Norge ønsker å gå foran som modell, så bør Norge vise hvordan man kan øke fruktbarheten. Om Norges bare lar fruktbarheten falle så vil ikke Norge lenger være en rollemodell for andre land og da faller fruktbarheten i land som ikke kan erstatte befolkningen med innvandre. Det er heller ikke sikkert at å erstatte befolkningen med innvandre vil gå særlig bra.

Endret 19. januar 2023 av Camlon

[Skjelvgråt]

23 minutes ago, Camlon said:

Det er innvandring som hindrer befolkningen å falle i det scenarioet du tenker på. Befolkningen i Øst-Europa faller fort så det er lite sannsynlig at de kan bidra hele veien til 2100. Og andre innvandre har vist seg å skape mer trøbbel enn de hjelper.

Det er også ingen garanti at fruktbarheten stopper å falle når den når 1.3. Andre land har fruktbarhet helt ned til 0.8. Om vi skaper en kultur hvor en stor andel dropper å få barn så er sjansen stor for at det sprer seg og da fortsetter fruktbarheten å falle.

Og hvis Norge ønsker å gå foran som modell, så bør Norge vise hvordan man kan øke fruktbarheten. Om Norges bare lar fruktbarheten falle så vil ikke Norge lenger være en rollemodell for andre land og da faller fruktbarheten i land som ikke kan erstatte befolkningen med innvandre. Det er heller ikke sikkert at å erstatte befolkningen med innvandre vil gå særlig bra.

Det er jo bare å ta en titt på andre land i Afrika og midt-østen så har man jo svaret på hvor bra det vil gå om det er en dominerende befolkning. 

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Quakecry said:

Det er jo bare å ta en titt på andre land i Afrika og midt-østen så har man jo svaret på hvor bra det vil gå om det er en dominerende befolkning. 

Fungerer det motsatt også? Hvis alle hvite nordmenn flytter ned til sør-Sudan så opphører konflikten, hungersnøden, og inflasjonen?

[Skjelvgråt]

4 minutes ago, Atib Azzad said:

Fungerer det motsatt også? Hvis alle hvite nordmenn flytter ned til sør-Sudan så opphører konflikten, hungersnøden, og inflasjonen?

Flere afrikanske land er rik på ressurser. Hvilket argument er det egentlig? Det blir så usaklig faktisk. Det er jo ikke bare sør sudan eller Pakistan for å si det slik. Om vi magisk kom dit hadde vi nok samarbeidet og forbedret så mye som vi kan. 

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Quakecry said:

Flere afrikanske land er rik på ressurser. Hvilket argument er det egentlig? Det blir så usaklig faktisk. Det er jo ikke bare sør sudan eller Pakistan for å si det slik. Om vi magisk kom dit hadde vi nok samarbeidet og forbedret så mye som vi kan. 

Hvis man skal se isolert på forholdene i fks. Iran, og anta at de som flykter fra Iran vil gjøre landet de kommer til som Iran, så er det vel nærliggende å tro at det funker likt andre veien.
Jeg er glad du gjenkjenner argumentet som absurd, det var poenget mitt.
Afrika er kontinentet med størst ressurs-rikhet, så da er det kanskje mer nærliggende å se på flere forklaringsmodeller for kontinentets fattigdom, enn å bare skylde det på befolkningen.

[Skjelvgråt]

6 minutes ago, Atib Azzad said:

Hvis man skal se isolert på forholdene i fks. Iran, og anta at de som flykter fra Iran vil gjøre landet de kommer til som Iran, så er det vel nærliggende å tro at det funker likt andre veien.
Jeg er glad du gjenkjenner argumentet som absurd, det var poenget mitt.
Afrika er kontinentet med størst ressurs-rikhet, så da er det kanskje mer nærliggende å se på flere forklaringsmodeller for kontinentets fattigdom, enn å bare skylde det på befolkningen.

Jeg er ikke helt sikker på hva annet vi kan skylde på enn befolkningen i disse dager? Det er klart kolonitiden var vanskelig, men samtidig var det verktøy der, og det er enda verktøy rundt omkring for å klare seg bedre. 

Endret 19. januar 2023 av Quakecry