Digitalisering av NAV

[Kjell Sande]

Jeg holder på å lese en rapport som tar for seg digitalisering av NAV. Her dukker denne setningen opp: "Tjenester som tidligere har krevd en fagperson og gjerne utøvelse av skjønn, blir i denne typen digitalisering automatisert slik at interaksjonen i hovedsak foregår mellom innbyggeren og teknologien." Hva som menes med teknologien er: "Automatisert tjenesteyting, basert på kunstig intelligens og algoritmer er teknologi som i noen tilfeller erstatter søknadsbehandling og beregning av ytelser."

Hva tenker folk om dette? Det vil vel sikre at alle blir behandlet likt. Og en kan rette opp "saksbehandlingsfeil" ved å oppdatere systemet. Det jeg er usikker på, er hvordan innbyggeren/brukeren skal fylle ut søknader på en slik måte at "systemet" innvilger det en trenger. Kanskje en liten loop for å ivareta dette. Noen "hint" fra systemet. Kanskje en levende saksbehandler skal ringe opp og avklare mangelfull dokumentasjon før det gis blanke avslag?

[Salvesen.]

Jeg tror det blir langt bedre, nav systemet er helt håpløst og tar stadig feil. Bare se på den aktuelle saken med ekstra utbetaling som ble vedtatt i dag eller hva det var. Nei nav kan ikke utbetale før til sommeren for de må finne ut hvem som skal få dette og det tar tid... selv om de hadde ringt og hatt intervju med hver enkelt mottaker hadde det tatt mindre tid... helt utrolig hvor dårlig det er.

[Edkose]

Det finnes en del eksempler på at det kan gå dårlig. 

The guardian skrev en artikkel serie i 2019 som kan være verdt å lese.

https://www.theguardian.com/technology/2019/oct/14/automating-poverty-algorithms-punish-poor

Det er sikkert muligheter for å gjøre systemet mer effektivt, f.eks systemer som sorterer informasjonen som kommer inn men jeg tror det fortsatt burde være ansatte med fagkunnskap som tar avgjørelser. Vil tenke at mange lokale kontorer legges ned, og det er vel noen som fortsatt kommer til å ha behov for oppmøte. 

Hvis man lager et dataprogram som skal håndtere alt blir det fort slik at ingen har ansvaret... Firmaet som lagde programmet går konkurs, IT teknikerne som er ansatt kan bare vedlikeholde programet, det var den forrige rejeringen som bestilte det etc.

 

[kjetilkl]

80% av det NAV driver med kan utføres av en algoritme. Dette vil garantert øke kvaliteten på tjeneste betydelig, og ikke minst den uhorvelige lange behandlingstiden vil bli nullet ut.

De fleste klager må selvsagt fortsatt behandles av mennesker, og det er det som er "sikkerhetsnettet"

At firmaet som laget programmet går konkurs er selvsagt helt irrelevant i dagens landskap, da dette er ivaretatt i utviklingsprosjektet hvis det blir gjort riktig. - Vi utvikler ikke lenger på en måte som gjør at ikke andre kan ta over jobben, eierskapet til systemet/koden vil i stor grad ligge hos tjenesteeier, og systemene bygges modulært så det kan viderutvikles/bygges på av "hvem som helst"

[Reg2000]

Sålenge man fortsetter med et klagesystem burde vel dette gå greit. 

[Kjell Sande]

Det er mange tanker en kan gjøre seg omkring dette temaet. Det handler om tilgang (utstyr og bredbånd). Om digital kompetanse. Om saksbehandling som overtas av kunstig intelligens og algoritmer. Om muligheten til å møte saksbehandlere, og muligheter til å klage på et vedtak.

En annen ting er å skaffe all dokumentasjon og få den lastet opp. Informasjon som finnes hos skatteetaten, i ulike pasientjournaler, og alle opplysninger en må oppgi selv etter beste evne. Noe burde man kunne hente ut ved å integrere system. Men litt vil vel alltid avhenge av opplysninger fra den enkelte. Kontrakter, kvitteringer osv. Her kommer kanskje et element av ærlighet inn også? Hvordan kan vi sikre at de ærlige ikke får mindre enn de uærlige. Det er vanskelig å straffe alle tilfeller av uærlighet. Jeg tenker at ofte kan en slite med å oppgi riktige tall på alle opplysninger det spørres om.

Henger dette også sammen med pengesystemet vårt? Må vi helt over på et kontantløst samfunn for å kunne håndtere dette rettferdig? Hva så med friheten til den enkelte?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Svært skeptisk til at algoritmer kan gjøre en bedre jobb enn mennesker med saksbehandling. Jeg håper i det minste at et menneske blir å verifisere om behandlingen er gjort på korrekt måte. Jeg ønsker ikke et samfunn hvor maskiner skal få lov å bestemme hvem som er syke nok f.eks. 

At denne digitaliseringen tar sånn tid og drar ut i tid sier nok noe om hvor komplisert dette er. 

[Marinade87]

Jeg leste et sted at man etter norsk lov alltid har rett til å få en automatisk/skjemabasert søknad manuelt behandlet, og det er vel nettopp for at det må være mulig å utvise skjønn eller ta høyde for enkelte spesielle saker der systemet vanligvis vil slå ugunstig ut. Det gjelder ikke bare Nav, men alle steder der man søker om noe.
Jeg mener å kunne huske å ha lest (mulig ved innsending av sykemelding?) at det står nederst "Jeg vil ikke bruke dette skjemaet i søknaden", og det er vel nettopp for å kunne omgå det automatiske systemet.

Jeg tenker det er positivt at mange av de repeterende, rutinepregede søknadene som det ikke er noe spesielt ved, blir behandlet automatisk, men støttet av arbeidere som kan ta seg mer av enkeltsakene som krever en skjønnsmessig behandling.

Edit: En fordel for brukere er jo at man kan få svar umiddelbart på automatiske søknader. Da jeg søkte om studielån, fikk jeg det umiddelbart og pengene var på konto kort tid etter. Skulle jeg ha brukt tid på lete frem masse dokumentasjon på inntekt, studiested, sivilstatus og annet, for så å vente på manuell behandling ville det antagelig tatt ukevis.

Endret 7. januar 2023 av Marinade87

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Marinade87 skrev (1 minutt siden):

Jeg leste et sted at man etter norsk lov alltid har rett til å få en automatisk/skjemabasert søknad manuelt behandlet, og det er vel nettopp for at det må være mulig å utvise skjønn eller ta høyde for enkelte spesielle saker der systemet vanligvis vil slå ugunstig ut. Det gjelder ikke bare Nav, men alle steder der man søker om noe.
Jeg mener å kunne huske å ha lest (mulig ved innsending av sykemelding?) at det står nederst "Jeg vil ikke bruke dette skjemaet i søknaden", og det er vel nettopp for å kunne omgå det automatiske systemet.

Jeg tenker det er positivt at mange av de repeterende, rutinepregede søknadene som det ikke er noe spesielt ved, blir behandlet automatisk, men støttet av arbeidere som kan ta seg mer av enkeltsakene som krever en skjønnsmessig behandling.

Enkelte saker må klart ikke behandles av maskiner, men enig i at saker som er relativt enkle og som ikke nødvendigvis trenger skjønnsmessig behandling kan gå behandles av AI. 

Jeg er litt spent på hvordan dette vil se ut når det rulles ut. Jeg antar at det blir en veldig lang test fase. 

[Subara]

De digitale skjemaene fanger ikke opp alt, og det er ikke alle som forstår hvor/hvordan de får gitt beskjed om resten. Det er mange forskjellige faner man skal klikke seg igjennom for å bli informert, motta svar og sende beskjeder. De som ikke behersker digitaliseringen blir engstlige for å ha gjort noe feil.

Når åpningstidene hos NAV er betraktelig redusert, har man gjort det vanskeligere for de som trenger ekstra mye hjelp. Ansiktsmimikk og kroppsspråk er med på å forbedre kommunikasjonen for de som hører dårlig eller er dårlige i norsk.

Det er lettere å avfeie noen over telefon enn ved personlig oppmøte, som igjen går utover rettighetene til brukerne.

Endret 7. januar 2023 av Subara

[nirolo]

Edkose skrev (På 6.1.2023 den 10.03):

Hvis man lager et dataprogram som skal håndtere alt blir det fort slik at ingen har ansvaret... Firmaet som lagde programmet går konkurs, IT teknikerne som er ansatt kan bare vedlikeholde programet, det var den forrige rejeringen som bestilte det etc.

Det er NAV som lager systemene til NAV.

[xaco]

58 minutes ago, nirolo said:

Det er NAV som lager systemene til NAV.

Det er en sannhet med visse notifikasjoner. NAV er også en av de største innkjøperene av konsulenttjenester her i landet. Så er vel ikke bare NAV nei.

[nirolo]

xaco skrev (9 timer siden):

Det er en sannhet med visse notifikasjoner. NAV er også en av de største innkjøperene av konsulenttjenester her i landet. Så er vel ikke bare NAV nei.

Men de konsulentene sitter hos NAV og jobber sammen med ansatte hos NAV, slik at det er ikke noe eksternt firma som lager systemene og overleverer dem eller tilsvarende.

[FrihetensRegn]

Dette kan ha mange positive sider ved at NAV alltid er tilgjengelig på nett, samtidig som all dokumentasjon og kommunikasjon blir arkivert der det er viktig og relevant.

Samtidig kan det være negativt om NAVs digitale tjenester ikke evner å formidle informasjon uten den juridiske og tunggrodde byråkratiske måten de kan være på. Der vil kanskje en saksbehandler være bedre til å forklare og gi eksempler.

[Subara]

Det juridiske og alle paragrafene virker avskrekkende på folk. Men de må være der for å unngå misbruk, selv om de fleste følger loven.

Synd at "menneskekontakt" er på vei ut. Jeg tror det vil føre til mer fremmedgjøring og angst. Formidling ansikt til ansikt er "mykere".

Kanskje at folk også gjør flere feil siden muntlig kommunkasjon har blitt mangelvare, med mindre de digitale skjemaene er idiotsikre. Noen ganger kan feltene støttes opp av en rubrikk med plass til flere tegn for kommentar.

Prosessen er raskere enn å skrive på et papir og mindre oversiktlig med klikk mellom sidene, foregående side er skjult. Slik at folk må være nøye med å se over det de har skrevet før de sender inn. Skriftlig er bindene.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

FrihetensRegn skrev (5 timer siden):

Dette kan ha mange positive sider ved at NAV alltid er tilgjengelig på nett

Har dessverre opplevd at det å ha kommunikasjon over nett med NAV er mye mer tungvindt enn slik det var tidligere. Det å forholde seg til meldinger på nett er rett noe dritt i forhold til å kunne møte opp og ha et møte med veileder. Digitalisering har en pris og den prisen går utover brukerne. 

Subara skrev (4 timer siden):

Synd at "menneskekontakt" er på vei ut. Jeg tror det vil føre til mer fremmedgjøring og angst. Formidling ansikt til ansikt er "mykere".

Uten tvil. Saken er jo at når du har møter med NAV så blir dette bak en glassvegg og det skaper ihvertfall ikke tillit og kan like så godt gjøre det vanskeligere for de med angst. Husker jeg følte jeg satt i et fengsel sist jeg var på møte med NAV. 

Har full forståelse for hvorfor det er slik, men det er utrolig krevende fremdeles. 

Møtet hadde jeg forøvrig rundt et  år etter drapet på hun ene lederen i NAV her i Bergen.. Og på samme sted. Så det var veldig spesielt. 

Endret 8. januar 2023 av Slettet-x7D6du0Hjb

[lada1]

Jeg husker et møte med trygdekontoret for ca 30 år siden (før NAV eksisterte). Da var det mer kaffekos med ansatte - lignet på å besøke en gammel tante 🙂

Den som observerer over lengre tid merker hvordan verden har forandret seg. Dere unge yplinger går glipp av forandringene på godt og vondt 🙂

Hørt om kokt frosk?

Endret 10. januar 2023 av lada1

[Nepa]

Det var slik tidligere, at Aetat formidlet jobbannonser til de arbeidssøkende. De gjorde dette ved å skrive ut jobbannonser og henge dem opp på veggen. Og etter hvert kom det flere datamaskiner der de arbeidssøkende skulle skrive og printe ut søknader. Og selvsagt CVer. Disse tingene er nå glemt, i og med at NAV Arbeid sine avdelinger nå blir slått sammen (sentralisert) og/eller lagt ned. Det er vanskeligere å treffe på fysiske personer, slik som det er med andre sentraliserte kontorer. Deriblant Skatteetaten.