Redusert uføretrygd fordi jeg leier hos en venn?

[Subara]

Mr.M skrev (Akkurat nå):

det står i alle fall ikke noe om "stordriftsfordel" som er argumentet NAV bruker i tillegg.

Hvis reduksjon i trygdeytelse utløses av å bo i samme husvære med hvilken som helst "annen voksen person", så kunne de jo skrevet det i teksten og kunne droppet "ektefelle, partner eller samboer".

Kun et av alternativene kan være riktig.

Ja, jeg synes også det er merkelig med "ektefelle, partner eller samboer" på samme linje. Jeg tolker samboer her som å være i et forhold med noen uten å være gift. Og partner som to av samme kjønn i et forhold.

Etterlyser paragrafen med "stodriftsfordel".

[Baranladion]

The Avatar skrev (12 timer siden):

Tiltaket som hindrar misbruk er trusselen om politianmelding dersom NAV avslører at det har blitt eit ekteskapsliknande forhold som ikkje er innmeldt. 

I lys av trådstarters situasjon så er lærdommen at ein aldri skal tilbakedatere meldinga om sambuarskap, det han burde ha gjort var å berre melde frå om endra sivilstand frå dags dato ein gong etter at forholdet oppstod, og sjølvsagt før NAV finn ut av det på eigen hand

Er det så sikkert at det hadde hjulpet i denne situasjonen da? NAV skriver jo i brevet at de har vært registrert på samme bostedsadresse siden 2021 og bruker det som begrunnelse for at TS har gjort feil og må tilbakebetale. TS må jo endre bostadsadresse når TS flytter, uansett om det er et ekteskapslignende forhold eller ei. 

[knutinh]

Man kan få stordriftsfordeler av å bo sammen med en kompis eller 3. Intensjonen her er vel å skille mellom ekteskapslignende forhold hvor man føler et ansvar for hverandres ve og vel ut over det at begge skal betale husleia i tide.

Så kan man grunne over om det er rett å kreve av en klient at han forutsetter at en ektefelle skal dekke inn noen av hans utgifter, men ikke av en søster eller kompis. Eller hva om han er homofil, går man da fri av kravet om at hvis man bor i et platonisk samboerskap med noen av det annet kjønn så får man avkorting?

Koker det hele ned til at NAV må løfte på dyna og sjekke om man har sex? Kan man i så fall ikke ha sex med en flat-mate?

-k

[Salvesen.]

Denne saken er så sprø og viser hvor latterlig NAV systemet er her i Norge. Selv de har ikke kontroll på loven men slenger ut krav i hytt å pine til de som allerede har det værst. 

Nav må bli bedre å følge opp 'medlemmene' sine slik at de kan fange opp ting som kan påvirke utbetaling før eller når det skjer slik at mottaker kan revurdere endringen i sanntid uten å få krav hengende over seg i etterkant. I tillegg må de bli bedre til å forstå lover å regler...

Helt sikker på at AI vill overta NAV ansatte etterhvert...

[The Avatar]

Baranladion skrev (59 minutter siden):

Er det så sikkert at det hadde hjulpet i denne situasjonen da? NAV skriver jo i brevet at de har vært registrert på samme bostedsadresse siden 2021 og bruker det som begrunnelse for at TS har gjort feil og må tilbakebetale. TS må jo endre bostadsadresse når TS flytter, uansett om det er et ekteskapslignende forhold eller ei. 

Det er mogleg eg ikkje fekk heilt klarheit i alle datoane. Men om eg forstår det rett så er:
26.02.2021 dato for innflytting under same tak.
31.08.2022 dato for endring frå kollektiv til sambuarskap
03.11.2022 dato for endringsmelding

NAV svarer då ut at dei tilbakedaterer sivilstatus til mars 2022, altså at NAV meinar (heilt utan belegg) at overgangen frå å bu saman som vennar til å bu saman i ekteskapsliknande forhold skjer etter 12 månadar under same sak.

Så om trådstarter hadde venta til august 2023 med å melde frå om endring i sivilstatus, så hadde nok NAV også då trekt frå 12 månadar slik at virkninga hadde blitt rekna frå august 2022 som er det korrekte, og ikkje frå mars 2022 som NAV hevder.

 

knutinh skrev (37 minutter siden):

Man kan få stordriftsfordeler av å bo sammen med en kompis eller 3. Intensjonen her er vel å skille mellom ekteskapslignende forhold hvor man føler et ansvar for hverandres ve og vel ut over det at begge skal betale husleia i tide.

Så kan man grunne over om det er rett å kreve av en klient at han forutsetter at en ektefelle skal dekke inn noen av hans utgifter, men ikke av en søster eller kompis. Eller hva om han er homofil, går man da fri av kravet om at hvis man bor i et platonisk samboerskap med noen av det annet kjønn så får man avkorting?

Koker det hele ned til at NAV må løfte på dyna og sjekke om man har sex? Kan man i så fall ikke ha sex med en flat-mate?

-k

Eining. Det ser ut som at NAV hoppar til den litt merkelege konklusjonen at folk som er så glad i kvarandre at dei har sex også samarbeider økonomisk og derfor deler på den same smørpakken og får stordriftfordel av dette, medan dei som bur saman som vennar eller nære familiemedlemmer openbart har eigne kjøleskapshyller der dei plasserer kvar sin smørpakke.

Forskjellen på å ha stordriftfordel slik at ein ikkje trenger like mykje i trygd og det å ha eiga uavhengig hushaldning der ein treng full trygd burde openbart gå korleis ein reint faktisk har organisert økonomien sin, ei slik inndeling vil også være mulig å kontrollere utan dyneløfting ved å sjå på kontoutskrifta.
To vennar som velger å bu under same tak har nokre stordriftfordelar, som til dømes at dei kan dele på nettleiga og vedlikehaldskostnadar, men det burde medføre ein langt meir beskjeden reduksjon i trygda som står i stil med den innsparinga som er gjort. To eller fleire vennar som delar alt i hushaldninga utanom seng og dyne vil nok objektivt sett trenge mindre trygd, men då er det rart at trygdereduksjonen ikkje skal kome før dei ligg under same dyne.

Eg forstår sjølvsagt at for NAV er det enklare å handheve eit regelverk som er svart/kvitt der enten er ein gift eller så er ein ugift, og at det sikkert er ei plage at systemet også må ta høgde for at folk kan ha sex utanfor ekteskap, at homofile også kan være ektepar, då slike ting er svært plagsame forhold for byråkratiet å forhalde seg til, men det får da være grenser.

Den enklaste løysinga hadde vært å opprette 3 klasser for trygdetrekk;
-eiga hushaldning
-delvis felles hushaldning
-felles hushaldning 

[Mr.M]

en ting er i alle fall sikkert, -den "utvidede definisjonen" av "samboer" som NAV presenterer i brevet til trådstarter, finnes det ikke belegg for hos noen offentlige instanser, og ikke hos NAV selv engang. Begrepet endret sivilstand (eller sivilstatus) er knyttet til hvorvidt man er: ektefelle, samboer, enslig, eller partner, gift, ugift

eks.

https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/familie-og-helse/endret-sivilstatus/

https://www.nav.no/endringer

https://www.skatteetaten.no/person/folkeregister/ekteskap/samboerskap/

ingen steder står det at man skal regnes som samboer straks man bor/leier under samme tak med annen person, også når det ikke er i ekteskapslignende former.

NAV sin påstand til trådstarter er i strid med vanlig oppfatning av begrepet "sivilstatus" blant folk. Derfor er det nok også mange (som evt. bare leier eller bor hos "annen voksen", slektning, eller hva som helst, heller ikke har i tankene at dette angivelig er å endre sivilstatus. Man har bare byttet adresse.

Et annet moment i den aktuelle saken er at trådstarter mottar såkalt ung-føre trygd. Denne har endel høyere utbetaling enn for andre mottakere av uføretrygd. Og, at det derfor kan være sær-regler for ung-ufør i forhold til bo-form/sivilstatus. Men, at unge-ufør i utgangspunktet får tilgodesett flere pensjonspoeng/G i beregningen er pga. redusert mulighet for å ha opptjent egne pensjonspoeng via vanlige ansettelseforhold, og ei fullført utdannelse etc., pga. sykdom. De får altså ikke ekstra påslag på trygd fordi de skal bo alene (det er det mange andre trygd/pensjon mottakere som også gjør) men fordi å bli løftet opp til nivå hva de kunne tjent ved fravær av sykdom. Utbetalingen har ingenting med hvorvidt du bor alene eller under samme tak som annen person.

NAV må rett og slett bare godta at trådstarter er samboer, kun fra det tidspunktet han selv varslet om. (til overmål betalte han husleie for perioden føre, og kan dokumentere det via bankutskrift) men selv uten husleie, kunne ikke NAV tvinge ham til å bli samboer per. definisjon.

[Mr.M]

The Avatar skrev (53 minutter siden):

stordriftfordel

ja det er nærliggende å tro det, men er jo ingen automatikk i det. Den andre parten kan være blakk som ei lus for den saks skyld, -og den trygdene få mindre å rutte med enn tidligere.

Jeg kjenner en fyr som "er ung-ufør" og eier eget hus. Hvis han f.eks. lot en gammel barndomsvenn som er blitt separert/skilt bo hos seg i en periode mer eller mindre gratis slikt at han kan komme seg på beina, er det rimelig at NAV skal redusere uføre-trygden hans?

Og er de samboere, slik NAV hevder å ha rett til å definere de som?

Tror begge spørsmålene blir besvart "nei og nei" blant de fleste av oss.

Endret 5. januar 2023 av Mr.M

[krikkert]

The Avatar skrev (5 timer siden):

Det er mogleg eg ikkje fekk heilt klarheit i alle datoane. Men om eg forstår det rett så er:
26.02.2021 dato for innflytting under same tak.
31.08.2022 dato for endring frå kollektiv til sambuarskap
03.11.2022 dato for endringsmelding

NAV svarer då ut at dei tilbakedaterer sivilstatus til mars 2022, altså at NAV meinar (heilt utan belegg) at overgangen frå å bu saman som vennar til å bu saman i ekteskapsliknande forhold skjer etter 12 månadar under same sak.

Øh, nei. NAV legger til grunn at sivilstatusen ble endret dagen han flyttet inn. Det er loven som sier at samboerskapet må ha vart i 12 måneder før ytelsen endres. 

[ProphetSe7en]

Hvorfor får en egentlig mindre i trygd om en har samboer? Er vel ingen automatikk i at en har felles økonomi av den grunn, eller at samboer ønsker å forsørge den andre parten.

[Baranladion]

ProphetSe7en skrev (4 minutter siden):

Hvorfor får en egentlig mindre i trygd om en har samboer? Er vel ingen automatikk i at en har felles økonomi av den grunn, eller at samboer ønsker å forsørge den andre parten.

Finner egentlig ikke mange andre grunner enn denne stordriftsfordelen, som i seg selv blir komisk, når man tydeligvis kan dra til med virkelig stordrifts, ved å bo i kollektiv med 15 andre, uten å få redusert trygd.

Jeg mistenker at reglene over tid bare har blitt altfor kompliserte, og at man da får merkelige situasjoner og regler.  

[Subara]

Mr.M skrev (4 timer siden):

Den andre parten kan være blakk som ei lus for den saks skyld, -og den trygdene få mindre å rutte med enn tidligere.

Det er et poeng.

Og stordriftsfordel høres ut som man driver storkjøkken. Synes det er et usympatisk ord å bruke om mennesker som lever enkelt.

Som at kjærlighet er å drifte hverandre, å være i et driftsforhold.

Samboerskap er heller ikke like forpliktende som et ekteskap.

[Baranladion]

Subara skrev (1 time siden):

Det er et poeng.

Og stordriftsfordel høres ut som man driver storkjøkken. Synes det er et usympatisk ord å bruke om mennesker som lever enkelt.

Som at kjærlighet er å drifte hverandre, å være i et driftsforhold.

Samboerskap er heller ikke like forpliktende som et ekteskap.

Det blir jo mindre utgifter per person, når man er 2 fremfor 1, så jeg kan jo forstå at noen kan tenke at man da bør få mindre i støtte. Paradoksalt nok,  så tror jeg at det hadde blitt billigere for staten å støtte 2 fattige som bor sammen uten å senke utbetalingen de får, fremfor å fortsette å støtte de om de velger å bo hver for seg. 

[Subara]

Baranladion skrev (1 time siden):

Det blir jo mindre utgifter per person, når man er 2 fremfor 1, så jeg kan jo forstå at noen kan tenke at man da bør få mindre i støtte. Paradoksalt nok,  så tror jeg at det hadde blitt billigere for staten å støtte 2 fattige som bor sammen uten å senke utbetalingen de får, fremfor å fortsette å støtte de om de velger å bo hver for seg. 

Enig i at det høres rimelig ut, hvis ikke den ene lever på den andre.

Og man bør ikke dele alt, feks. bankbrikken, hvis en i forholdet skjuler økonomiske problemer. Men det har nok de fleste fått med seg nå, etter perioden med relegitimering i banken.

Mulig det er mange uføre eller lavtlønte som må søke sosialhjelp hvis de flytter for seg selv ved et brudd. Også ved vennskapsbrudd. Eller hva mente du?

[Baranladion]

Subara skrev (1 minutt siden):

Enig i at det høres rimelig ut, hvis ikke den ene lever på den andre.

Og man bør ikke dele alt, feks. bankbrikken, hvis en i forholdet skjuler økonomiske problemer. Men det har nok de fleste fått med seg nå, etter perioden med relegitimering i banken.

Mulig det er mange uføre eller lavtlønte som må søke sosialhjelp hvis de flytter for seg selv ved et brudd. Også ved vennskapsbrudd. Eller hva mente du?

Hvis 1 person, får lønn fra NAV og bostøtte for å bo i en leilighet, og det samme gjelder person nr 2, så har de begge krav på full "lønn" fra NAV. Hvis de flytter sammen, så får de mindre "lønn" fra NAV fordi de nå er samboere. Det ville kanskje vært rimeligere for NAV å la de beholde lønnen selvom de flyttet sammen, fordi man da ikke lenger trenger 2 bostøtter. 

Det er vel fornuftig for alle at det legges til rette for at folk skal flytte sammen, kontra å bo hver for seg, så når folk blir samboere, så er det besparelser for miljø, trykk på behov for flere boliger synker, man bruker mindre strøm osv osv. 

Det NAV her legger opp til, er at man straffes for å bo sammen med noen andre, ene og alene fordi man da liksom ikke trenger like mye penger lenger, men det skufles vekk, at en slik løsning egentlig er mye billigere for samfunnet som helhet. 

 

[Baranladion]

Så er det en generell tankegang av at man ikke skal "bli rik" av å være ufør eller ikke kunne jobbe, men jeg er uenig jeg altså.. Hvis 2 eller 10 personer klekker ut en plan der de flytter sammen for å kunne spleise på alt, og minimere sine utgifter så hvorfor ikke? Hvorfor skal NAV gå inn å begynne å justere pengene deres slik at de ikke "har for mye"? 

I et slikt tilfelle så ville utbetalingene fra NAV vært like, eller mindre, samtidig som denne gjengen kanskje over tid kunne bygget opp nok penger til å stå på egne ben, eller leve gode liv. Win-win der altså- 

Dette er satt veldig på spissen da, men systemene bør forenkles. Er man ufør, eller ikke kan jobbe og er totalt avhengig av staten, så bør man for det første få nok penger til å leve et anstendig liv, og utbetalingene skal ikke endre seg fordi man skifter sivilstatus osv. Deretter bør det suppleres med støtte til bo i en bopel som er innefor rimelighetens grenser, og selvfølgelig dersom man har barn osv. 

Det bør være veldig mer forutsigbart, og så bør man dra nytte av å finne smarte løsninger på besparelser, som feks ved å bo sammen med andre , ikke straffes. 

Endret 5. januar 2023 av Baranladion

[Subara]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Så er det en generell tankegang av at man ikke skal "bli rik" av å være ufør eller ikke kunne jobbe, men jeg er uenig jeg altså.. Hvis 2 eller 10 personer klekker ut en plan der de flytter sammen for å kunne spleise på alt, og minimere sine utgifter så hvorfor ikke? Hvorfor skal NAV gå inn å begynne å justere pengene deres slik at de ikke "har for mye"? 

I et slikt tilfelle så ville utbetalingene fra NAV vært like, eller mindre, samtidig som denne gjengen kanskje over tid kunne bygget opp nok penger til å stå på egne ben, eller leve gode liv. Win-win der altså- 

Kanskje dette kunne være et NAV-kurs? Måter å klare seg bedre på som fattig.

Det hadde vært fint om man fikk til win-win og at folk kom seg videre selv om de har et dårlig utgangspunkt.

[krikkert]

ProphetSe7en skrev (5 timer siden):

Hvorfor får en egentlig mindre i trygd om en har samboer? Er vel ingen automatikk i at en har felles økonomi av den grunn, eller at samboer ønsker å forsørge den andre parten.

Strengt tatt er det ikke den som har samboer som får mindre, det er den som er enslig som får mer. Samboere og gifte får "ordinær sats", enslige får "høy sats". Fordi det er dyrere å være enslig. 

[Sina 71 grader nord]

Baranladion skrev (På 4.1.2023 den 20.39):

Nei, så enten er TS en ærlig sjel som forsøker å gjøre det rette, men blir straffet, eller så er TS en angrende synder, som ikke tar sjansen på å jukse lenger i tilfelle det skulle bli oppdaget. 

Jeg forstår NAV`s vurderinger og mistanker, det er mange som jukser, men samtidig bør de være åpne for dialog for de som faktisk gjør ting riktig. For TS sin del, så bør det egentlig være mulig å vise til utgifter, meldinger, avtaler, leiekontrakter osv som vipper NAV over til å tro på denne historien og ikke kreve tilbakebetaling. 

 

Helt enig , trådstarter har gjort alt rett. Nav derimot kommer med grunnløse beskyldninger mot vedkommende noe som er både juridisk galt og ikke minst etisk  forkastelig. Det skal gå 12 mnd fra vedkommende skifer sivilstatus og blir samboer før regulering i trygda. Dersom Nav , eller andre for den saks skyld kommer med beskyldninger mot deg ja så er det også de, Nav i dette tilfellet som har bevisbyrden og ikke du. Det er ikke alltid "gjort" å kunne bevise noe man ikke har gjort og det er ALLTID de som kommer med beskyldninger som vil ha bevisbyrden..La de gå til sak mot deg (noe de nok ikke vil) for om de skal overhode ha en sak så må de ha beviser...Dette er nok et bevis hvordan Nav kan håndtere saker på en slik forkastelig måte. Hadde jeg blitt beskyldt av de så ville jeg anmeldt de for å fremsette falske beskyldninger, spesielt er det at de jobber i det offentlige. Vet ikke o0m de teor det sjø eller de bare prøver seg men like forbanna ulovlig og uetisk. 

[Sina 71 grader nord]

Subara skrev (På 5.1.2023 den 22.15):

Kanskje dette kunne være et NAV-kurs? Måter å klare seg bedre på som fattig.

Det hadde vært fint om man fikk til win-win og at folk kom seg videre selv om de har et dårlig utgangspunkt.

 

Baranladion skrev (På 5.1.2023 den 21.22):

Så er det en generell tankegang av at man ikke skal "bli rik" av å være ufør eller ikke kunne jobbe, men jeg er uenig jeg altså.. Hvis 2 eller 10 personer klekker ut en plan der de flytter sammen for å kunne spleise på alt, og minimere sine utgifter så hvorfor ikke? Hvorfor skal NAV gå inn å begynne å justere pengene deres slik at de ikke "har for mye"? 

I et slikt tilfelle så ville utbetalingene fra NAV vært like, eller mindre, samtidig som denne gjengen kanskje over tid kunne bygget opp nok penger til å stå på egne ben, eller leve gode liv. Win-win der altså- 

Dette er satt veldig på spissen da, men systemene bør forenkles. Er man ufør, eller ikke kan jobbe og er totalt avhengig av staten, så bør man for det første få nok penger til å leve et anstendig liv, og utbetalingene skal ikke endre seg fordi man skifter sivilstatus osv. Deretter bør det suppleres med støtte til bo i en bopel som er innefor rimelighetens grenser, og selvfølgelig dersom man har barn osv. 

Det bør være veldig mer forutsigbart, og så bør man dra nytte av å finne smarte løsninger på besparelser, som feks ved å bo sammen med andre , ikke straffes. 

Det kan du trygt gjøre, altså flytte i kollektiv , bo sammen med venner osv uten at trygda blir rørt. SAMBOERE defineres som "ekteskapslignende" om du tidligere har vært gift eller har barn sammen med osv...

[Baranladion]

Sina 71 grader nord skrev (1 time siden):

Helt enig , trådstarter har gjort alt rett. Nav derimot kommer med grunnløse beskyldninger mot vedkommende noe som er både juridisk galt og ikke minst etisk  forkastelig. Det skal gå 12 mnd fra vedkommende skifer sivilstatus og blir samboer før regulering i trygda. Dersom Nav , eller andre for den saks skyld kommer med beskyldninger mot deg ja så er det også de, Nav i dette tilfellet som har bevisbyrden og ikke du. Det er ikke alltid "gjort" å kunne bevise noe man ikke har gjort og det er ALLTID de som kommer med beskyldninger som vil ha bevisbyrden..La de gå til sak mot deg (noe de nok ikke vil) for om de skal overhode ha en sak så må de ha beviser...Dette er nok et bevis hvordan Nav kan håndtere saker på en slik forkastelig måte. Hadde jeg blitt beskyldt av de så ville jeg anmeldt de for å fremsette falske beskyldninger, spesielt er det at de jobber i det offentlige. Vet ikke o0m de teor det sjø eller de bare prøver seg men like forbanna ulovlig og uetisk

Godt innspill, i alle aspekter så bør man være uskyldig inntil det motsatte er bevist, og bevisbyrden ligger på anklager. i NAV så later det altså til å være motsatt!

 

Sina 71 grader nord skrev (1 time siden):

Det kan du trygt gjøre, altså flytte i kollektiv , bo sammen med venner osv uten at trygda blir rørt. SAMBOERE defineres som "ekteskapslignende" om du tidligere har vært gift eller har barn sammen med osv...

Og jeg syns det er merkelig... Du kan bo sammen med en annen person, dele på alt av utfgifter, men du får ikke redusert trygt før man velger å legge seg under samme dyne. Her burde reglene vært mye enklere... altså, enten får du redusert trygd når du bor med noen andre, eller ikke. Det sistnevnte ville vært best synes jeg, det er ikke slik at man blir rik av det uansett.