Det man ikke får lov til å snakke om

[Mannen med ljåen]

Da tror jeg vi kan lære av fysikkens lover om likevekt.

Når befolkningssammensetningen i Norge og Somalia er lik, og har lik levestandard, vil utvandring og innvandring være i balanse.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (55 minutter siden):

Ønsker du at dine barn skal få muligheten til å søke asyl og leve et godt liv mens de lever i asyl, om de må flykte til et annet land, på grunn av krig og/eller katastrofer?
Hvorvidt det er sannsynlig er irrelevant -- selv om jeg forventer at mange av de som ikke ønsker kvoteflyktninger vil lure seg selv på spørsmålet.
Om ja, så har vi en fordømt plikt til å ta i mot asylsøkere for å ikke være amoralske, og jeg lar være å gjenta hva jeg synes om denne typen amoral.

Vi i Europa har allerede åpnet dørene våre for ukrainske flyktninger og gjør da så godt vi kan stort sett nå som krigen og nøden har kommet til oss. Sikkert noe man kan kritisere der og, men i det store og det hele gjøres det en stor innsats og veldig mange land i Europa er med på det. Hvis ikke alle. (Russland er selvsagt ikke med på det)

Så da blir spørsmålet, bør man ikke kunne forvente tilsvarende fra styrtrike oljenasjoner i Midtøsten når elendigheten, krig og nød er der nede? Selv om det selvsagt skjer så og si kontinuerlig i den regionen av verden? Eller er det slik at det først  og fremst er Europa som bør trå til uansett hvor i verden det er nød og elendighet? 

[Felvinter]

knutinh skrev (3 timer siden):

Du kom med en påstand. Du har ikke kunnet dokumentere den men i stedet kommer du med frekkheter og anklager?

Hva ønsker du å oppnå med deltakelse i diskusjonen?

-k

Hva med at du svarer på det som diskuteres? 

[Felvinter]

nosenseofbelonging skrev (3 timer siden):

Du legger frem påstand om at Vesten som helhet, inkl. Norge, bedriver tjuvfiske utenfor Somalia. Du kan ikke bevise at Norge (eller engang noen som helst aktør med opphav i Norge) deltar i ugjerningen. Du mener likevel at Vesten, inkl. Norge, skal gjøre opp for tjuvfiske ovenfor Somalia.

Når du blir bedt om å legge frem bevis på dette, så klarer du bare linke til noen artikler som forteller om at noen få europeiske land deltar i tjuvfiske via private aktører. Artiklene forteller også om at det er aktører fra ikke-vestlige stater som står for mesteparten av tjuvfisket, men selv sier du ikke ett eneste ord om hvilket ansvar disse statene bør ha. Når dette påpekes, trekker du plutselig frem noe helt annet enn tjuvfiske.

Det er du som er uærlig og uredelig. Denne avsporingen blir bare helt latterlig og meningsløs å diskutere. Spesielt når du beviser så lite selvinnsikt og evne til å innrømme at det er du som er på villspor.

Jeg brukte tjuvfiske i Somalia som et eksempel. Det var dere ikke fornøyde med. Så da bruker jeg i stedet statens største selskap, Equinor, som eksempel.

Det tør dere ikke engang engasjere. Det viser at dere ikke er villig til å ta en redelig debatt, og at dere mener det er helt greit at vesten herjer og stjeler naturressurser. 

[Felvinter]

debattklovn skrev (2 timer siden):

 

Etter min mening begynte du fornuftig i denne diskusjonen men i de seneste innleggene stiller du deg i et heller dårlig lys med usaklighet i bøtter og spann. 

Åpenbart kun fordi du mener ditt ekstreme pro-vesten og pro-tyveristandpunkt er stuerent. 

[Mannen med ljåen]

Driver Equinor tjuvfiske i Somalia?

Du har flere ganger blitt bedt om bevis for påstanden. Driver ikke de mest med olje og fornybar energi?

[Red Frostraven]

Mannen med ljåen skrev (31 minutter siden):

Da tror jeg vi kan lære av fysikkens lover om likevekt.

Når befolkningssammensetningen i Norge og Somalia er lik, og har lik levestandard, vil utvandring og innvandring være i balanse.

Økonomi og antall er ikke en faktor, som jeg beskrev litt i innlegget mitt. Ekstremisme øker så raskt ved selv lite antall asylsøkere at jeg ikke tror at økonomien er utslagsgivende på maks antall flyktninger vi kan ta i mot, og likevel sikre deres trygghet, og samfunnets sikkerhet, mot våre egne ekstremister.

[Mannen med ljåen]

Økonomi et absolutt en faktor. Nordmenn har ikke råd til å bo i sentrum lengre, de må overby innvandrere som får støtte fra NAV. Antall er en faktor, for det er begrensede antall leiligheter og skattepenger til trygd.

De flykter fra nød? Hva er nød? Litt lavere levestandard enn i Norge, og at de må jobbe? Eller er de personlig forfulgt, som Edward Snowden og Julian Assange, som ikke fikk asyl?

Om de kan dra til gamlelandet på ferie er de ikke i fare der.

Endret 27. desember 2022 av Mannen med ljåen

[jjkoggan]

knutinh skrev (10 timer siden):

Det finnes diversitet på tvers av etnisitet. Det er ikke det samme som at dette er den eneste og mest signifikante formen for diversitet.

-k

100% enig og aldri har jeg sagt noe annet.

 

Sitat

Jeg har stort sett jobbet sammen med en etnisk/nasjonalt divers gruppe mennesker. Den reelle diversiteten oss i mellom er likevel liten fordi vi alle har lignende utdanning, mange har lignende syn på livet og en lignende personlighet. En advokat med mørk hud og en med lys hud er ikke nødvendigvis så veldig forskjellig - mens en skogsarbeider kanskje vil være forskjellig fra dem begge. En mann som har gått på BI og en kvinne som har gått på BI er ikke nødvendigvis så forskjellig, men en som selger magiske amuletter er kanskje forskjellig fra begge to.

100% enig og aldri har jeg sagt noe annet.

 

Sitat

Å realisere at hudfarge ikke er et definerende trekk ved mennesker er sentralt for meg og jeg opplever ikke at du har kommet dit. Det fremstår for meg som en slags «velment rasisme» eller umodenhet som jeg håper at du selv greier å endre en gang.

Segregeringen som skjer i vesten pga hudfarge fører til forskjellige kulturer og subkulturer.   Kulturforskjeller, både store og små påvirker oss på forksjellige måter og til forskjellige grader, men innflytelsen burde ikke ignores.  Det er også utfordrende å erfare liv når de aller fleste rundt deg ser ut annerledes enn deg.  Alt dette kan være definerende for noen, men kanskje ikke for andre men skoler og arbeidsplasser som  ignorer det som en faktor blant mange andre så mangler de en fordel alle store selskap i USA utnytter i dagens globalisert verden.

 s

Sitat

Jeg forstår at du opplever det sårt å bli kritisert på et slikt vis, men gitt det engasjementet du viser for å fremme ditt syn i en annen nasjon så håper jeg at du tåler kritikk.

Personangrep er usaklig.  Saklig kritikk av påstander er ønsket.

[nosenseofbelonging]

Tenker det er blitt godt etablert i denne tråden nå at både Felvinter og Red Frostraven benytter seg av uærlige, uredelige og udregelige argumentasjonsteknikker der de fremsetter påstander uten bevis, kommer med stråmannsargumentasjon og nekter å forholde seg til relevante punkter som går i strid med deres elendige innlegg.

Det er meningsløst å diskutere med slike personer, og jeg vil derfor oppfordre til å ignorere det som i realiteten er fullstendig avsporing fra trådens tema.

[Subara]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Som igjen leder til det kyniske og praktiske spørsmålet som er det første som relaterer til baksiden med asylsøkere: Klarer vi å få egen befolkning til å tolerere disse asylsøkerene? Klarer vi å ta i mot asylsøkere uten at befolkningen dreier nasjonalistisk autoritære retning?

Jeg har lurt på om å ta i mot færre asylsøkere vil gjøre innvandrerfiendtlige mildere stemt. Men er det til noen hjelp for nordmenn med en annen hudfarge som blir utsatt for rasisme i dag?

Sosiale medier sprer negativitet og farlig tankegods.

Sannheten er at regelverket for innvandring er veldig strengt. Dette vet nordmenn som lever i blandingsekteskap. Vi har våre kvoter og internasjonale forpliktelser. Ukrainske flyktninger er et unntak pga den spesielle situasjonen. Mange har blitt godt tatt i mot.

En innvandrer kan være en kanadier som studerer i Norge og blir gift med en nordmann. Det flerkulturelle samfunnet har kommet for å bli, fordi vi kommuniserer mer på tvers av landegrenser og flytter mer på oss enn før.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Men, blant segmentene som ikke er fastsatt på å ikke tolerere den andre partens kultur, men er åpne for å tilpasse seg og forstå den andre part -- hva hindrer sosial og økonomisk integrering, og hva er effektene av dette -- blant asylsøkerene som har fått varig opphold?

Mangel på sosial og økonomisk integrering.
---
Som tar oss til... kriminalitet.

Jeg tenker at integrering ofte blir forvekslet med assimilering - feks. blant Frp-ere.

Man får både sosial og økonomisk integrering gjennom jobb. Å skape et godt liv for seg og sine er et universelt mål. Hva slags kultur man har privat bør være opptil den enkelte.

Langsom saksbehandling kan føre til langsom integrering og passivisering. Feks. er det forbudt å la asylsøkere jobbe mens de venter på svar om arbeidstillatelse, selv om det skjer i full åpenhet. https://www.nettavisen.no/okonomi/ansatte-asylsokere-uten-lovlig-opphold-na-har-han-fatt-dommen/s/12-95-3423863505

Men at man selvfølgelig må unngå svart arbeid og arbeidskriminalitet.

Jeg synes det burde bli enklere å jobbe i to land, i fødelandet og i Norge om man ikke lykkes her. Meget kompliserte skatteregler, dyr privat forsikringsordning som få har råd til, og å ende opp med nesten ingen pensjonspoeng blir alternativet, fordi man må velge ett av landene. Ganske gammeldags i grunnen.

[nosenseofbelonging]

1 minute ago, Subara said:

Sannheten er at regelverket for innvandring er veldig strengt.

Jeg må le hver gang jeg hører denne påstanden. Hvorfor?

Regelverket er faktisk så strengt at det er 70.4% av befolkningen som er født i Norge, med to norskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre.

Det er veldig strengt når det til sammenligning i 2013 var 76.79% av befolkningen som var født i Norge, med to norskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre.

Så strengt at vi nesten er umenneskelige i vår behandling av mennesker med innvandrerbakgrunn.

[knutinh]

Skurupu skrev (7 timer siden):

Å hjelpe andre er ikke det samme som å infantilisere dem. Jeg forstår ikke logikken din.

Å hjelpe andre som er i en vanskelig situasjon uavhengig av hudfarge er en bra ting.

Å kreve at lyse mennesker står kollektivt ansvarlig for hva andre hvite mennesker har gjort, men ikke kreve det samme av mørke mennesker er både rasistisk og infantiliserende.

-k

[knutinh]

Felvinter skrev (53 minutter siden):

Hva med at du svarer på det som diskuteres? 

Jada, når du greier å stå for dine påstander kan diskusjonen gå videre.

Enten har du en kilde på den aktuelle påstanden eller så har du ikke en kilde. Jeg ser fram til at du kommer tilbake til sak. Jo mer du graver deg ned med krav om at andre skal dokumentere dine påstander eller mistenkeliggjør andre for å ta dine påstander på alvor, jo mindre troverdig blir ditt ståsted.

-k

Endret 27. desember 2022 av knutinh

[frohmage]

Mannen med ljåen skrev (58 minutter siden):

Nordmenn har ikke råd til å bo i sentrum lengre, de må overby innvandrere som får støtte fra NAV.

Hvor har du det fra?

[Mannen med ljåen]

Boligprisene.

[Skurupu]

30 minutes ago, knutinh said:

Å hjelpe andre som er i en vanskelig situasjon uavhengig av hudfarge er en bra ting.

Å kreve at lyse mennesker står kollektivt ansvarlig for hva andre hvite mennesker har gjort, men ikke kreve det samme av mørke mennesker er både rasistisk og infantiliserende.

Men det gjør vi da heller ikke.

[frohmage]

Mannen med ljåen skrev (6 minutter siden):

Boligprisene

Hvorfor tror du disse har noe med innvandring og NAV å gjøre?

[nosenseofbelonging]

12 minutes ago, frohmage said:

Hvorfor tror du disse har noe med innvandring og NAV å gjøre?

Her har du ett eksempel på en innvandrer som ikke er selvforsørget og som har fått støtte til boligkjøp.

"Det er Drammen kommune med felles innsats fra Nav, Kompetanseteam Levekår og boligtjenesten ved hjelp av Husbanken som har gjort husdrømmen mulig."

[knutinh]

frohmage skrev (7 minutter siden):

Hvorfor tror du disse har noe med innvandring og NAV å gjøre?

En kjapp tur i byens gater mer enn antyder at etniske minoriteter tenderer til å bo ganske sentralt men rimelig. Dvs at om «innvandrere» (som jo kan bety så mangt) presser andre ut av noe marked så er det presumptivt i «bunnen» av markedet - de boligene som relativt få vil ha.

Dette rommer selvsagt noe tolkning. Grunerløkka var en gang lite attraktivt - men sentralt. Først flyttet folk rik på kulturell kapital inn, og så flyttet de rik på kapital inn.