Det man ikke får lov til å snakke om

[Crooked Cracker]

Mannen med ljåen skrev (4 timer siden):

Det er bare hvite som kan ta ansvar for egne handlinger. Det er rasisme å antyde at andre folkeslag kan gjøre noe galt. Det er i så fall vår feil.

Det ironiske og tragikomiske er at folk som pusher dette synet ikke vil erkjenne det at å sette folk til forskjellige moralske standarder basert på hudfarge er textbook rasisme.

[knutinh]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Så lenge folk segregerer seg blant etniske skillelinjer som skjer i de fleste vestlige land så kan man øke reele diversitet med å bruke etnisitet.

Det finnes diversitet på tvers av etnisitet. Det er ikke det samme som at dette er den eneste og mest signifikante formen for diversitet.

Jeg har stort sett jobbet sammen med en etnisk/nasjonalt divers gruppe mennesker. Den reelle diversiteten oss i mellom er likevel liten fordi vi alle har lignende utdanning, mange har lignende syn på livet og en lignende personlighet. En advokat med mørk hud og en med lys hud er ikke nødvendigvis så veldig forskjellig - mens en skogsarbeider kanskje vil være forskjellig fra dem begge. En mann som har gått på BI og en kvinne som har gått på BI er ikke nødvendigvis så forskjellig, men en som selger magiske amuletter er kanskje forskjellig fra begge to.

Å realisere at hudfarge ikke er et definerende trekk ved mennesker er sentralt for meg og jeg opplever ikke at du har kommet dit. Det fremstår for meg som en slags «velment rasisme» eller umodenhet som jeg håper at du selv greier å endre en gang.

Jeg forstår at du opplever det sårt å bli kritisert på et slikt vis, men gitt det engasjementet du viser for å fremme ditt syn i en annen nasjon så håper jeg at du tåler kritikk.

-k

Endret 27. desember 2022 av knutinh

[Skurupu]

8 hours ago, Mannen med ljåen said:

Det er bare hvite som kan ta ansvar for egne handlinger. Det er rasisme å antyde at andre folkeslag kan gjøre noe galt. Det er i så fall vår feil.

Å hjelpe andre er ikke det samme som å infantilisere dem. Jeg forstår ikke logikken din.

[knutinh]

Felvinter skrev (5 timer siden):

Det er irrelevant. Det er du som hyperfokuserer på norske rederier. Jeg snakker om vesten generelt.

Det er vel ikke helt presist? Var det ikke du som litt lengre opp sa:

Sitat

Ogsånorske rederier har bedrevet dette

 

[lada1]

9 hours ago, Mannen med ljåen said:

Det er bare hvite som kan ta ansvar for egne handlinger. Det er rasisme å antyde at andre folkeslag kan gjøre noe galt. Det er i så fall vår feil.

Kan du vise til hvilke vestlige rederiet som stjeler fra Somalia? Er det Salma? Er laksen egentlig tunfisk fra Somalia? Er jeg ansvarlig for det?

For å gjøre fortellingen konsistent så må en anta at Somalia er et "shithole-country" som ikke tar vare på sine innbyggere. Nærmest et land okkupert av "The Kingdom of Far Far Away" 🙂

[lada1]

On 12/25/2022 at 1:24 PM, FrihetensRegn said:

Vi skal selvfølgelig debattere innvandring og statistikk på en saklig og ryddig måte.

Det er, som nevnt ovenfor, farten/størrelsen på fremmed-kulturell innvandring som er greia her og som kan skape friksjon.  Det kan ta generasjoner før tingene eventuelt går seg til. På riktig lang sikt så vil det uansett ikke eksistere et "norsk folk". Glem det. Og med dagens fart så må en kanskje om noen valg-perioder tenke tillit, sosial sikkerhet og arbeid på en annen måte. Det får du indikasjoner på dersom du stiller opp i NAV-køer og lignende organisert av NAV. Her er de fleste langt vekke fra.

Et tenkelig scenario er at det skjer et skifte i holdningene som kan gå i retning av "skaff deg våpen!" og "ikke hør på liberale!" - de bare beskytter seg selv. En splittelse som ligner på situasjonen i USA.

Jeg er dog optimist og håper på at fornuften seirer der en sørger for sosial sikkerhet for alle i verden. Teknologi redder oss. Da er det ingen grunn til å oppsøke ghettoer i bl.a. Europa. Problem solved 🙂

Endret 27. desember 2022 av lada1

[nosenseofbelonging]

7 hours ago, Felvinter said:

Det er irrelevant. Det er du som hyperfokuserer på norske rederier. Jeg snakker om vesten generelt. Og det har jeg rikelig belegg for, som jeg har vist over.

Og hvis du på død og liv må ha norske eksempler, hva med Equinor? Rosebank-feltet i Skottland er et eksempel. Eller frackingen de holder på med i mange ikke-vestlige land, men også USA, der flere hundre tusen demonstrerer mot de, og mange, mange mennesker har blitt forgiftet av skifergassutvinning. Har vi et ansvar der?

 

Nei, det er absolutt ikke irrelevant. Du mener at Vesten som helhet, som da inkluderer Norge, skal ta kollektivt ansvar for ugjerninger der noen få private aktører i noen få europeiske land er involvert.

Hvis du virkelig mener dette, så får du være konsistent i logikken og være enda hardere på at de nasjoner som bærer et større ansvar skal gjøre opp for de ugjerningene i aller første rekke. Du har ikke nevnt Iran og Jemen èn gang.

Jeg mener det er en styggedom å skulle avkreve gjenopprettelse for ugjerninger som noen ikke har begått. Jeg vil anta du mener det ville vært absurd å skulle kreve at alle muslimer skal måtte gjøre opp for muslimske terrorangrep?

Og ja, vi har absolutt et ansvar for å avvikle praksis som er til skade for andre. Det er det ingen tvil om. Men hvis du ønsker å gå nedover den veien som omhandler erstatningsansvar, så bør vi igjen være konsistente med at absolutt alle skal kunne avkreve erstatning for absolutt alle type ugjerninger. Lykke til med å bruke resten av livet ditt på å skrape på overflaten av den totalen.

 

[nosenseofbelonging]

57 minutes ago, lada1 said:

 På riktig lang sikt så vil det uansett ikke eksistere et "norsk folk".

Det interessante er at det er mange som gjenkjenner at dette er fremtiden denne politikken vil resultere i, og likevel mener man at kritikk og motstand mot denne påtvungne politikken er illegitim og kun bedrevet av rasister/høyreekstremister/hva enn for negativ merkelapp man kan påklistre vedkommende.

Hadde det vært andre folkegrupper enn hvite mennesker som hadde vært påtvunget denne politikken, ville man ikke bare tillatt kritikk og motstand - man hadde kanskje støttet dem fordi man gjenkjenner hvilken tragedie det er for et folk å bli utvisket enten det er gjennom vold eller fred, på kort eller lang sikt.

[Felvinter]

nosenseofbelonging skrev (1 time siden):

Nei, det er absolutt ikke irrelevant. Du mener at Vesten som helhet, som da inkluderer Norge, skal ta kollektivt ansvar for ugjerninger der noen få private aktører i noen få europeiske land er involvert.

 

 

Dette er både uærlig og uredelig argumentert. Jeg trekker blant annet frem Equinor med flere eksempler i et innlegg her. Er Equinor en privat aktør, eller er det selve ryggraden til norsk økonomi?

[Felvinter]

knutinh skrev (3 timer siden):

Det er vel ikke helt presist? Var det ikke du som litt lengre opp sa:

 

Igjen, det er du som hyperfokuserer. Det viser du her. Og way to go med å ikke besvare alt jeg tok opp med Equinor. Det viser at du ikke har noe vettug argumentasjon. 

[knutinh]

Felvinter skrev (3 minutter siden):

Igjen, det er du som hyperfokuserer. Det viser du her. 

Du kom med en påstand. Du har ikke kunnet dokumentere den men i stedet kommer du med frekkheter og anklager?

Hva ønsker du å oppnå med deltakelse i diskusjonen?

-k

Endret 27. desember 2022 av knutinh

[nosenseofbelonging]

58 minutes ago, Felvinter said:

Dette er både uærlig og uredelig argumentert. Jeg trekker blant annet frem Equinor med flere eksempler i et innlegg her. Er Equinor en privat aktør, eller er det selve ryggraden til norsk økonomi?

Du legger frem påstand om at Vesten som helhet, inkl. Norge, bedriver tjuvfiske utenfor Somalia. Du kan ikke bevise at Norge (eller engang noen som helst aktør med opphav i Norge) deltar i ugjerningen. Du mener likevel at Vesten, inkl. Norge, skal gjøre opp for tjuvfiske ovenfor Somalia.

Når du blir bedt om å legge frem bevis på dette, så klarer du bare linke til noen artikler som forteller om at noen få europeiske land deltar i tjuvfiske via private aktører. Artiklene forteller også om at det er aktører fra ikke-vestlige stater som står for mesteparten av tjuvfisket, men selv sier du ikke ett eneste ord om hvilket ansvar disse statene bør ha. Når dette påpekes, trekker du plutselig frem noe helt annet enn tjuvfiske.

Det er du som er uærlig og uredelig. Denne avsporingen blir bare helt latterlig og meningsløs å diskutere. Spesielt når du beviser så lite selvinnsikt og evne til å innrømme at det er du som er på villspor.

Endret 27. desember 2022 av nosenseofbelonging

[debattklovn]

1 hour ago, Felvinter said:

Dette er både uærlig og uredelig argumentert. Jeg trekker blant annet frem Equinor med flere eksempler i et innlegg her. Er Equinor en privat aktør, eller er det selve ryggraden til norsk økonomi?

Det er stor forskjell på tyvfiske som du påstår skjer som er 100% tyveri og bandittatferd og å inngå en avtale med en nasjon om olje- eller gassutvinning. Slike avtaler kan være gunstige for befolkningen i begge parters hjemland eller de kan være mye mer gunstig for ene parten, slikt må man inn i detaljene i avtalene for å finne klarhet i. 

Etter min mening begynte du fornuftig i denne diskusjonen men i de seneste innleggene stiller du deg i et heller dårlig lys med usaklighet i bøtter og spann. 

Endret 27. desember 2022 av debattklovn

[knutinh]

lada1 skrev (4 timer siden):

På riktig lang sikt så vil det uansett ikke eksistere et "norsk folk". Glem det. 🙂

Er vi et «Norsk folk» i dag da? Både genetisk og kulturelt så er vi vel tett integrert med Sverige, Danmark, og i noe mindre grad med England og USA? Barna mine snakker Engelsk først, og mangler det Norske ordet for ting (til min store frustrasjon).

-k

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (22 timer siden):

Jeg tror ikke vi klarer å se helt objektivt på disse tingene, blir litt som at de som kjører fortere enn oss i trafikken er klin gærne og de som kjører saktere er noen forbanna treige jævler.

For å se objektivt på disse tingene, så må vi skille alle elementene i problemstillingen.

---

Det begynner med det filosofiske.
Ønsker du at dine barn skal få muligheten til å søke asyl og leve et godt liv mens de lever i asyl, om de må flykte til et annet land, på grunn av krig og/eller katastrofer?
Hvorvidt det er sannsynlig er irrelevant -- selv om jeg forventer at mange av de som ikke ønsker kvoteflyktninger vil lure seg selv på spørsmålet.
Om ja, så har vi en fordømt plikt til å ta i mot asylsøkere for å ikke være amoralske, og jeg lar være å gjenta hva jeg synes om denne typen amoral.

---

Om et av våre naboland havner i alvorlig nød, på grunn av krig eller katastrofe -- og her er dagens forhold til disse landene irrelevant -- Ønsker vi å ta i mot 300 000 svensker, russere, islendinger, dansker eller skotter siden disse er våre naboland, om disse trenger flukt -- og huse disse i vårt eget land i konsentrasjonsleirer for flyktninger hvor de bor i telt og lever på et eksistensminimum, og se dem leve miserable liv i vårt land, eller ønsker vi å fordele strømmen blant verdens demokratier for å lette på trykket og opprettholde en viss levestandard, spesielt for barna og de unge som fremdeles trenger utdannelse for å bli produktive medlemmer av et industriland?
Igjen -- vi lever svært godt på det at vi ikke grenser til noen andre land i krig enn Russland, de siste 50 årene.
Det er ikke vår fortjeneste at våre forfedre og tilfeldigheter har skapt fred her vi bor, og er ikke noe som er relevant for problemstillingen -- selv om det er lett å gå inn i intellektuell uærlighet.
Det som er relevant er om vi ønsker å ta i mot så mange flyktninger raskt og huse dem i leirer om vi selv må se på hvordan de har det. Nei. Det går bare når det skjer et sted langt unna oss -- og selv da helst på en øde øy.
Ønsket om å huse dem i konsentrerte leirer for flyktninger for økonomiske årsaker gjelder bare dem som er annerledes nok oss kulturelt og bor langt nok unna. Våre naboer vil vi helst gi gode steder å bo selv i asyl. I alle fall vi som ikke er til høyre for høyre.

---

Så, leder det til det praktiske: Er det mulig for oss å tilrettelegge for flyktninger? Om vi ikke ble invadert av Tyskland under forrige del av verdenskrigen, ville vi klart å huset jødiske flyktninger -- eller var konsentrasjonsleirer for flyktninger og det å avvise dem som det ikke var plass til i disse leirene den eneste løsningen?
Åpenbart, kapasiteten vår til å ta i mot flyktninger kan tilpasses nøden. Og vi kan tilrettelegge for flyktninger -- og kan sende dem videre til andre land.

---

Som igjen leder til det kyniske og praktiske spørsmålet som er det første som relaterer til baksiden med asylsøkere: Klarer vi å få egen befolkning til å tolerere disse asylsøkerene? Klarer vi å ta i mot asylsøkere uten at befolkningen dreier nasjonalistisk autoritære retning?
Ironisk nok, så er dette den største utfordringen med asylsøkere.
Terror og vold fra høyreekstreme -- som også er mer voldelige enn befolkningen for øvrig, og asylsøkere som gruppe; de bare maskeres gjennom at de er en del av det etniske befolkningen i hjemlandet -- tar flere liv enn asylsøkerene bidrar med til drapsraten.
Høyreekstreme som dreper uten et høyreekstremt motiv blir ikke lagt til statistikk for ekstremisme, slik alle innvandrere og asylsøkere og barn av disse blir regnet som en del av gruppen innvandrere.

Økningen i høyreekstreme er faktisk et argument mot asylsøkere jeg føler på.
Samfunnet og demokratiet kan ikke overleve uendelig med hat, vold og misinformasjon -- uansett årsak.
To vestlige land har fått avdekket konkrete planer om kupp fra ytre høyre, USA og Tyskland.

Man kan selvsagt være uenig i dette -- men det er tåpelig; Kan samfunnet overleve uendelig mye anti-demokratiske idealer og misinformasjon og hat? Åpenbart ikke.
Ideen om trusselen om at innvandrere 'tar over' er totalt fjern, men tar oss over på grunnen til at dette ikke skjer; integrering og problemene rundt integrering.

---

Gruppene som ikke ønsker integrering er de samme på begge sider: De mest kulturkonservative.
SIAN ønsker ikke at muslimer integreres -- de ønsker dem ut av landet.
Profetens Ummah ønsker ikke at muslimer integreres.
Sammen kan høyreekstreme grupper på begge sider gjøre stor skade.

Gruppene som tolerer alle andre, gjerne utenom dem som er intolerante ovenfor deres kultur, er den samme: De som ikke er så kulturkonservative men ikke bryr seg nevneverdig om de andres kultur, men bryr seg om gjensidig respekt for forståelse.
De har lettere for å tolerere intolerante på 'sin side', fordi de ikke opplever problemene med disse, fordi de ikke er på feil side av deres elsk og hat.
Nordmenn undervurderer trusselen høyreekstreme nordmenn utgjør, og det samme gjør muslimer med sine høyreekstreme.

Men, blant segmentene som ikke er fastsatt på å ikke tolerere den andre partens kultur, men er åpne for å tilpasse seg og forstå den andre part -- hva hindrer sosial og økonomisk integrering, og hva er effektene av dette -- blant asylsøkerene som har fått varig opphold?

Mangel på sosial og økonomisk integrering.

---

Som tar oss til... kriminalitet.

Merk at problemer med eventuell kriminalitet er irrelevant for de moralske problemstillingene over:
Om andre mennesker som søker asyl er kriminelle, så betyr ikke det at du ønsker at dine barn ikke skal få asyl i et annet land av den grunn. Det gir ingen mening. Det er en utfordring som må løses, og bare om den ikke kan løses vil det være en grunn til å ikke ta i mot asylsøkere.
Da må det veies opp mot hvorvidt du ønsker at dine barn får asyl, selv om det fører til en negativ samfunnskostnad for landet som tar i mot barnet ditt. Svaret er igjen en indikasjon på hva som er 'universalt' moralsk rett.

Kriminalitet...
...forårsakes i hovedsak av mangel på sosial integrering, mangel på samfunnsdeltagelse og tilhørighet -- utenforskap -- mangel på selvrealisering (utdannelse, kjæreste, hobbier, venner, jobb), varig (relativ) fattigdom -- psykologi -- muligheter til å tjene penger gjennom kriminalitet i nærmiljøet (gjengkultur og kriminell kultur) -- kultur.

Det bekjempes altså først og fremst gjennom integrering, likeverd og at mennesker har like muligheter og blir oppfordret til å delta i samfunnet. De må også ønske dette -- og samfunnet må også ønske å gi dem muligheten til å integreres.
Som er problemer på begge sider av samme mynt. Noen ønsker ikke å være venner med innvandrere, ønsker ikke at datteren deres skal date en innvandrer, ønsker ikke å ansette innvandrere -- og synes det er problematisk om ledere og politikere er innvandrere.
Og vice versa, noen innvandrere ønsker ikke å delta i det norske arbeidslivet, ønsker ikke å lære seg norsk, og ønsker ikke å delta i norsk kultur.

Det krever også ressurser å integrere mennesker -- både barn av nordmenn og av innvandrere.
Men resultatet av integrering er at de blir produktive medlemmer av samfunnet.

---

...det diskuteres alt for lite rundt hvordan vi kan sørge for en god integrering -- og alt for mye på faktorene som skyldes mangel på samfunnsintegrering  -- og skilles i alt for liten grad mellom dem som lar seg integrere og dem som ikke gjør det.

[debattklovn]

17 minutes ago, Red Frostraven said:

Det begynner med det filosofiske.
Ønsker du at dine barn skal få muligheten til å søke asyl og leve et godt liv mens de lever i asyl, om de må flykte til et annet land, på grunn av krig og/eller katastrofer?
Hvorvidt det er sannsynlig er irrelevant -- selv om jeg forventer at mange av de som ikke ønsker kvoteflyktninger vil lure seg selv på spørsmålet.
Om ja, så har vi en fordømt plikt til å ta i mot asylsøkere for å ikke være amoralske, og jeg lar være å gjenta hva jeg synes om denne typen amoral.

Finnes det noen begrensning på antallet eller skal Norge ta imot alle asylsøkere som kommer hit? 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Finnes det noen begrensning på antallet eller skal Norge ta imot alle asylsøkere som kommer hit? 

Vi lever i et demokrati.

Og svaret mitt forstås gjennom å forstå innlegget i sin helhet; vi kan åpenbart ikke gjøre landet vårt til et diktatur. Det er smertegrenser;

Vi ønsker ikke at barna våre får asyl i et land hvor de risikerer å bli drept eller kastet ut av ekstremister.

Endret 27. desember 2022 av Red Frostraven

[Mannen med ljåen]

Sitat

Vi lever i et demokrati.

Ja, og?

Når de har fått stemmerett, stemmer de på partier som stenger grensa, så det blir selvregulerende?

 

Endret 27. desember 2022 av Mannen med ljåen

[debattklovn]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

Vi lever i et demokrati.

Og svaret mitt forstås gjennom å forstå innlegget i sin helhet; vi kan åpenbart ikke gjøre landet vårt til et diktatur. Det er smertegrenser;

Vi ønsker ikke at barna våre får asyl i et land hvor de risikerer å bli drept eller kastet ut av ekstremister.

Kan du spesifisere antallet litt nøyere? Hvor langt ned i levestandard bør vi være villige til å gå før det er greit å si stopp? 
Det hadde for diskusjonens del vært nyttig med en mer spesifikk avgrensning annet enn at 0 er galt og at alle asylsøkere som finnes er for mange. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Kan du spesifisere antallet litt nøyere? 

Fant en av dem som bør besvare første spørsmål før det er noe poeng i å diskutere videre.