Spania og Skottland lar transpersonar velge juridisk kjønn selv

[Brother Ursus]

22 hours ago, Atib Azzad said:

Mye er forandret de siste ti årene. Transseksualisme har mer og mer utviklet seg til å bli en ungdomsdiagnose.
Dette skyldes blant annet endrede utrednings- og behandlingstilbud, bedre informasjon men ikke minst at stadig flere velger å stå frem i stedet for å leve i det skjulte, sier avdelingsleder Ira Haraldsen ved Psykosomatisk avdeling.

 

Og TikTok / SoMe. Det sprer seg som ildt i tørt gress, og det er mange forvirrede og psykisk syke ungdommer som er sterkt påvirkelige. Derfor bør hormonblokkere og hormoner og kirurgi være forbudt for alle under en viss alder.

Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen - juridisk kjønn eksisterer av rent praktiske hensyn. Det har alltid vært lov å identifisere seg som hva man vil. Det er en kvinne i Oslo som identifiserer som katt. Det er hennes rett. Hun er objektivt sett ikke katt. Likeså er folk med Y-kromosomer objektivt ikke biologiske kvinner.

 

[fokkeslasken]

Abigor skrev (På 23.12.2022 den 21.03):

Ja men temaet her handler ikke akkurat om barn?

Det kan du vel si med tanke på lovforslaget, men i praksis handler trans alltid om barn. Det er bare to måter trans ikke kan handle om barn: 1) Folk blir trans i voksen alder, noe selv de mest ihuga aktivister ikke engang påstår, og 2) vi overser trans barn totalt frem til de blir voksne og først da bryr vi oss.

Alt annet fordrer at vi snakker om barn som sliter med kjønnsidentitet. Noe som virker foruroligende fjernt for de fleste som vil ha et ord med i laget.

Endret 25. desember 2022 av fokkeslasken

[Atib Azzad]

Beklager sent svar.
Jeg har rokkert litt på sitatene dine, uten at hensikten er å fremstille utsagnene dine annerledes, forhåpentligvis lykkes jeg med det.

On 12/24/2022 at 12:40 PM, Brother Ursus said:

Og TikTok / SoMe. Det sprer seg som ildt i tørt gress, og det er mange forvirrede og psykisk syke ungdommer som er sterkt påvirkelige. Derfor bør hormonblokkere og hormoner og kirurgi være forbudt for alle under en viss alder.
Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen - juridisk kjønn eksisterer av rent praktiske hensyn.

Det kan man muligens påstå (at det sprer seg som ild i tørt gress på sosiale medier) ikke vet jeg, da jeg i liten grad bruker some, og ikke er ungdom.
Hvis man ser på den umiddelbare gårsdagen, hvor man fks. før 2016, måtte gjennomgå en sterilisering* før man fikk juridisk endre kjønn, i tilegg til at det ikke fantes noe særskilt rettsvern av diskriminering mot trans-personer, ble personer som ikke var villige til å ta medisinske inngrep en svært utsatt gruppe.
-Så er det ikke rart (for å henvise til innlegget du siterte meg på) at endrede utrednings- og behandlingstilbud, bedre informasjon men ikke minst at stadig flere velger å stå frem i stedet for å leve i det skjulte, fører til en større synlighet for transpersoner og transtematikk.
(Gitt at det er det er større synlighet du refererer til, du spesifiserer ikke.)

*EU's menneskerettighetsdomstol konkluderte med at tvungen sterilisering for juridisk bekreftelse av kjønn strider mot artikkel 8:

Quote

The Court fully accepts that safeguarding the principle of the inalienability of civil status, ensuring the reliability and consistency of civil‑status records and, more generally, ensuring legal certainty, are in the general interest.
However, it notes that, on the basis of this interpretation of the general interest, French positive law as it stood at the material time presented transgender persons not wishing to undergo full gender reassignment with an impossible dilemma.
Either they underwent sterilisation surgery or treatment – or surgery or treatment very likely to result in sterilisation – against their wishes, thereby relinquishing full exercise of their right to respect for their physical integrity, which forms part of the right to respect for private life under Article 8 of the Convention; or they waived recognition of their gender identity and hence full exercise of that same right.
In the Court’s view, this amounted to disrupting the fair balance which the Contracting Parties are required to maintain between the general interest and the interests of the persons concerned.

Sårbar ungdom kan være lette offere for manipulasjon, det synes jeg høres riktig ut, det høres dog ut som et mer separat-, eller generelt problem, som ikke er særlig mer relevant for rettighetskampen transpersoner går igjennom, enn et hvilket som helst annet tema.

Påstanden din er likevel at ungdom i en eller annen grad at utsettes for et slags trans-press via some, og dermed føler seg oppfordret til å bli transpersoner uten å inneha manglende samsvar mellom deres kjønnsidentitet og kroppen deres?

Quote

Derfor bør hormonblokkere og hormoner og kirurgi være forbudt for alle under en viss alder.

Man gis muligheter for hormoner etter 16 år, og 18 år for kirurgi.
Dette er etter at BUP (Barn og ungdomspsykiatrisk poliklinikk) har gjennomført en kartlegging og vurdering av pasientens psykososiale situasjon og funksjonsnivå, samt en grundig utforskning av kjønnsidentitet.
Dersom ungdom er manipulert til å lyve på seg en trans-identitet, så er hensikten at det skal fanges opp hos BUP.

Quote

Det har alltid vært lov å identifisere seg som hva man vil. Det er en kvinne i Oslo som identifiserer som katt. Det er hennes rett. Hun er objektivt sett ikke katt. Likeså er folk med Y-kromosomer objektivt ikke biologiske kvinner.

Jeg tror transpersoner er svært klar over deres biologiske kjønn, det er jo på en måte noe av greia.
Når de ønsker seg at informasjonen i fks. pass, samsvarer med deres kjønnsidentitet, er dette i alle fall delvis for å slippe å hele tiden måtte redegjøre for sin tilstand i et samfunn som kan være nokså negative til deres livssituasjon, altså for å ungå marginalisering og å få leve et så fullverdig liv de kan.

Denne katte-problemstillingen har vært luftet tidligere uten at jeg har noe vettugt å bidra med der.

[debattklovn]

Norge bør se til Sveits' modell for hvordan å håndtere slik problematikk. 

Quote

The government of Switzerland rejected attempts to impose a third-gender option or no-gender option for official records last week, distinguishing itself from other European nations that have already adopted the politics of gender identity.

 

[knutinh]

 

Atib Azzad skrev (På 29.12.2022 den 11.44):

Sårbar ungdom kan være lette offere for manipulasjon, det synes jeg høres riktig ut, det høres dog ut som et mer separat-, eller generelt problem, som ikke er særlig mer relevant for rettighetskampen transpersoner går igjennom, enn et hvilket som helst annet tema.

Jeg tror at din argumentasjon kan holdes opp mot min argumentasjon i en annen sak:

Jeg er (faktisk sammen med FRI) imot sexkjøpsloven. Jeg mener at åndsfriske menn og kvinner som er 18 fint kan bestemme seg for om de vil selge fysisk omgang med andre mot betaling uten at noen del av transaksjonen må straffes. Jeg vedkjenner at det finnes tvang i bransjen, men jeg tror at løsningen er å aksjonere mot tvangen, heller enn å forby all kjøp av sex.

Tilsvarende hva gjelder "hjernevask" av de som (ikke) sliter med opplevelse av eget kjønn: når det finnes gode faglige grunner til å gi noen hormoner eller kirurgi så bør man det. Jo yngre et menneske er, jo dårligere grunnlag har det mennesket for å ta valg som vil få store konsekvenser for all framtid. Tvang og hjernevask er noe vi generelt bør være oppmerksom på og prøve å motvirke, men ikke ved å slutte å tilby denne slags behandling.

-k

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Jeg tror at din argumentasjon kan holdes opp mot min argumentasjon i en annen sak:

Tilsvarende hva gjelder "hjernevask" av de som (ikke) sliter med opplevelse av eget kjønn: når det finnes gode faglige grunner til å gi noen hormoner eller kirurgi så bør man det. Jo yngre et menneske er, jo dårligere grunnlag har det mennesket for å ta valg som vil få store konsekvenser for all framtid. Tvang og hjernevask er noe vi generelt bør være oppmerksom på og prøve å motvirke, men ikke ved å slutte å tilby denne slags behandling.

Ja, det virker jo som om det er i tråd med linjen det norske helsevesenet har lagt seg på, og hensikten ved å la behandlingen gå gjennom BUP.

Quote

Jeg er (faktisk sammen med FRI) imot sexkjøpsloven. Jeg mener at åndsfriske menn og kvinner som er 18 fint kan bestemme seg for om de vil selge fysisk omgang med andre mot betaling uten at noen del av transaksjonen må straffes. Jeg vedkjenner at det finnes tvang i bransjen, men jeg tror at løsningen er å aksjonere mot tvangen, heller enn å forby all kjøp av sex.

Jeg synes heller ikke det er noe iboende moralsk galt i å lønne sex som en tjeneste, problemet er jo spørsmålet om frivillighet i et pengedrevet system. (Så kan man jo si at det er en problemstilling som gjelder alt lønnet arbeid, men jeg har til gode å høre om folk som blir menneskehandlet for å jobbe på 7/11)

[fokkeslasken]

 

[debattklovn]

 

Til og med hundene er transfobiske nå, sørens konservative MAGA-hunder. Jeg foreslår man bevilger penger til et forskningsprosjekt for å forske på hvordan hunder blir radikaliserte. 

[Atib Azzad]

On 12/31/2022 at 3:58 PM, debattklovn said:

Til og med hundene er transfobiske nå, sørens konservative MAGA-hunder. Jeg foreslår man bevilger penger til et forskningsprosjekt for å forske på hvordan hunder blir radikaliserte. 

Jeg foreslår at du bruker mindre tid på reddit.

[Snikpellik]

debattklovn skrev (På 30.12.2022 den 14.13):

Norge bør se til Sveits' modell for hvordan å håndtere slik problematikk. 

I Sveits kan man fra i fjor simpelthen gå til folkeregisteret og endre sitt juridiske kjønn på dagen, for 75 franc (800 kroner). Det tror jeg kanskje ikke du mener er en bra ting, siden du gjennom innleggene dine tidligere virker å være svært kritisk til endring av juridisk kjønn.

Sveits kommer nok etter på flere transrettigheter slik som andre siviliserte land de også, om en del år. Husk at de er et erkekonservativt land med store forsinkelser i sitt trege demokratiske system, der eksempelvis kvinner ikke fikk full stemmerett før på 90-tallet. Lovverk mot diskriminering av homofile kom først på plass i 2020. Ting kommer sent, men rettigheter kommer som regel på plass der også.

Endret 2. januar 2023 av Snikpellik

[debattklovn]

3 hours ago, Snikpellik said:

I Sveits kan man fra i fjor simpelthen gå til folkeregisteret og endre sitt juridiske kjønn på dagen, for 75 franc (800 kroner). Det tror jeg kanskje ikke du mener er en bra ting, siden du gjennom innleggene dine tidligere virker å være svært kritisk til endring av juridisk kjønn.

Ja, det er selvfølgelig en uting men når det kommer til antall kjønn så er de på riktig vei i alle fall per i dag. 

Quote

Sveits kommer nok etter på flere transrettigheter slik som andre siviliserte land de også, om en del år. Husk at de er et erkekonservativt land med store forsinkelser i sitt trege demokratiske system, der eksempelvis kvinner ikke fikk full stemmerett før på 90-tallet. Lovverk mot diskriminering av homofile kom først på plass i 2020. Ting kommer sent, men rettigheter kommer som regel på plass der også.

Det er ikke mange ting som gleder meg mer enn transfolk som har likestilte rettigheter og får sjansen til å leve gode og verdige liv slik som alle bør få. Jeg synes også det bør stilles krav til at man er varsom og kritisk når endringer utformes i lovverket slik at det ikke åpnes for misbruk eller andre former for utilsiktede konsekvenser som vi dessverre har sett gå utover uskyldige folk.
Dessverre ser det ut som at forhåpninger om ansvarlig og gjennomtenkt politikk kun er ønsketenkning fra min side. 

Endret 2. januar 2023 av debattklovn

[knutinh]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

I Sveits kan man fra i fjor simpelthen gå til folkeregisteret og endre sitt juridiske kjønn på dagen, for 75 franc (800 kroner). Det tror jeg kanskje ikke du mener er en bra ting, siden du gjennom innleggene dine tidligere virker å være svært kritisk til endring av juridisk kjønn.

I de fleste henseender burde mitt kjønn (eller hudfarge, sivilstatus, legning, religiøs orientering) være noe som ikke vedkommer staten. I så måte hadde det vært like greit om jeg var registrert som «borger» og så kunne kjønnsidentiteten min være et spørsmål for meg og mine venner.

Å gi pubertets-blokkere, hormoner eller utføre kirurgi på barn og unge synes som et langt mer alvorlig spørsmål.

https://oslo-universitetssykehus.no/behandlinger/kjonnsinkongruens-utredning-og-behandling-av-barn-og-unge-under-18-ar

-k

[debattklovn]

23 minutes ago, knutinh said:

I de fleste henseender burde mitt kjønn (eller hudfarge, sivilstatus, legning, religiøs orientering) være noe som ikke vedkommer staten. I så måte hadde det vært like greit om jeg var registrert som «borger» 

Det er ingen god idè, i mange tilfeller trenger man å vite kjønnet. Jeg er sikker på at du vet om mange slike der det er nødvendig. 

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (På 2.1.2023 den 14.40):

I Sveits kan man fra i fjor simpelthen gå til folkeregisteret og endre sitt juridiske kjønn på dagen, for 75 franc (800 kroner). Det tror jeg kanskje ikke du mener er en bra ting, siden du gjennom innleggene dine tidligere virker å være svært kritisk til endring av juridisk kjønn.

Sveits kommer nok etter på flere transrettigheter slik som andre siviliserte land de også, om en del år. Husk at de er et erkekonservativt land med store forsinkelser i sitt trege demokratiske system, der eksempelvis kvinner ikke fikk full stemmerett før på 90-tallet. Lovverk mot diskriminering av homofile kom først på plass i 2020. Ting kommer sent, men rettigheter kommer som regel på plass der også.

Hvilken rettighet ligger bak endring av juridisk kjønn?

[The Avatar]

Det som eg synes er vanskeleg med bytte av juridisk kjønn er at eg ikkje heilt forstår kva som er hensikta med juridisk kjønn om det skal være mogleg å bytte.
Det hadde nok vært ein langt enklare prosess både praktisk og ikkje minst politisk om ein berre valde å kutte ut juridisk kjønn for alle. 
Førarkorta har så vidt eg veit aldri opplyst om kjønn, utanom at det midtterste sifferet i personnummeret hintar til kjønnet alt etter om det er par- eller oddetal. Er det ikkje nødvendig med eit eige felt for kjønn på førarkort og bankkort så burde det ikkje være nødvendig på pass og nasjonale ID-kort heller, kanskje særleg no når passet uansett inneheld biometriske data som ikkje er synleg for andre enn dei som har utstyr til å lese passet maskinelt.
Eg er heilt sikker på at det i dag aldri er nødvendig å dra ned underbuksa i passkontrollen for å bevise sin identitet, særleg når vi også tek omsyn til at enkelte har bytta kjønn berre juridisk, eller at dei kroppsleg har endra sitt kjønnsorgan utan å endre juridisk kjønn.

I dag er vel det meste av den vestlege verden såpass likestilt at det er få om nokon fordelar eller ulemper med juridisk kjønn. Den siste forskjellen der rauk vel ved innføring av sesjon for kvinner, så no er det ingen som slepp å bli innkalla basert på om det står M eller K i passet. Dei andre kjønnsmessige fordelane er knytt mot biologisk og ikkje juridisk kjønn. Det er mellom anna den som er gravid som får foreldrepengar frå 3 veker før termin, og tilsvarande er det heller ikkje slik at dersom ei biologisk kvinne som juridisk har skifta kjønn til mann blir gravid så får ein ikkje fødselspermisjon eller svangerskapskontroll.

Så er det då slik at den einaste praktiske konsekvensen av positiv art at ein person har stempla ein K eller M i passet er at det indikerer det føretrekte pronomenet for den som les passet?

Dei negative praktiske konsekvensane er at veldig mykje av samfunnsstrukturen, regelverk og normar må endrast når ein ikkje lenger kan grovsortere befolkninga i to grupper. Vi må lage nye rutinar for korleis alt frå korleis fengselsstraff skal avviklast, kva som er akseptabel aktivitet i kjønnsdelte garderobar, til kva som er formålet med arrangere damekveld på treningssenteret.
Alt dette kan fiksast ganske så enkelt, men det hadde kanskje vært greit å rydda opp i samfunnsstrukturen fyrst, og ikkje måtte tilpasse seg utfordringane etterkvart som dei dukker opp?
Garderobeproblematikken er enkelt å løyse, enten så kan valg av garderobe være heilt frivillig og at alle nybygg får ei fellesgarderobe, det vil til og med være billegare. Alternativt at vi går heilt andre vegen slik at alle får rett til å være åleine eller berre saman med folk ein stolar på i garderoba, det er heilt fint gjennomførbart å bygge mange små låsbare garderober, det betyr berre at vi må tole at det enten blir mykje dyrare å bygge garderobeanlegg i framtida eller at vi må tole å stå i kø medan dei som er før deg i køa er heilt ferdig med å bruke garderoba.

[debattklovn]

At feil kjønn på person står i pass er ikke noe positivt, snarere tvert om. Pass er laget for kontrollørene å lese, ikke for personen som eier passet. En grensekontrollør har svært lite tid med hver reisende og må kontrollere personens identitet. Feil i passet fører til merarbeid, forvirring og forsinkelser for passasjerer.
Det finnes ingen positive konsekvenser av at folk får adgang til å endre juridisk kjønn. 

Endret 4. januar 2023 av debattklovn

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (På 3.1.2023 den 15.33):

Hvilken rettighet ligger bak endring av juridisk kjønn?

Menneskerettighetene. Den europeiske menneskerettsdomstolen slo i 2002 fast at at staten har plikt til å anerkjenne kjønnsidentiteten til personer som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling. Domstolen har senere slått fast at en persons kjønnsidentitet faller inn under retten til privatliv etter den Europeiske Menneskerettskommisjonens artikkel 8.

Du kan lese litt mer her, i kjølvannet av stortingsvedtaket i 2016 som alle partiene på Stortinget stemte for, minus Krf og SP:
https://amnesty.no/historisk-lov-vedtatt

Før dette hadde man i Norge et krav om fjerning av reproduktive organer for å få lov til å endre juridisk kjønn.

Mer om temaet på NIM (Norges Institusjon for Menneskerettigheter) her:
https://www.nhri.no/2021/transpersoners-menneskerettighetsvern/

Endret 4. januar 2023 av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Har ikke noe imot transpersoner eller homofile. Han ene jeg møter på når jeg leverer varer til et bestemt sted til et bestemt tidspunkt er veldig trivelig og morsom. Og jeg synes det er litt trist at han velger seg ut akkurat dette tidspunktet (når det er minst mulig folk der) for å gå å handle på hver gang, selv om det selvsagt kan være tilfeldig. 

Det jeg har noe mot: 

- Krav om at jeg må akseptere alternative fakta

- At personer født som menn skal få konkurrere mot personer født som kvinner og få helt åpenbare fordeler av det (f.eks å gå fra nr 400 svømmer i USA som mann til å bli nr 1 kvinnelig svømmer i USA på 1 år). Transklasse er åpenbart nødvendig i boksing, at et så seriøst parti som AP kaller det for "hatefullt" og "lite inkluderende" er skuffende. Det er ikke så kjekt for kvinner å bli slått ihjel i ringen heller.

- Påstander om at det er hatefullt av meg å ha de 2 foregående meningene. Denne retorikken blir som regel brukt av folk som ikke er transpersoner selv. 

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Menneskerettighetene. Den europeiske menneskerettsdomstolen slo i 2002 fast at at staten har plikt til å anerkjenne kjønnsidentiteten til personer som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling.

Nå med kvalifisator. At det var et krav om behandling først sa du ikke noe om. Så det er ingen menneskerettighet å kunne gå til staten å kreve og få være ført opp med hva som helst.

Snikpellik skrev (1 time siden):

Domstolen har senere slått fast at en persons kjønnsidentitet faller inn under retten til privatliv etter den Europeiske Menneskerettskommisjonens artikkel 8.

...og ens kjønnsidentitet var regnet som allemannseie frem til da? Jeg spør fordi jeg forstår ikke hva nytt dette tilfører å tilskrive det retten til privatliv. Skrive det inn i passet må vel være så langt man kan komme fra privatliv også.

Snikpellik skrev (1 time siden):

Du kan lese litt mer her, i kjølvannet av stortingsvedtaket i 2016 som alle partiene på Stortinget stemte for, minus Krf og SP:
https://amnesty.no/historisk-lov-vedtatt

Før dette hadde man i Norge et krav om fjerning av reproduktive organer for å få lov til å endre juridisk kjønn.

Mer om temaet på NIM (Norges Institusjon for Menneskerettigheter) her:
https://www.nhri.no/2021/transpersoners-menneskerettighetsvern/

Nei takk. Om det står noe der du mener er relevant så pek på det.

[frohmage]

Revie skrev (På 23.12.2022 den 12.43):

Garderobeeksemplet blir som regel latterliggjort, men er det så enkelt? Mener du eksempelvis at det individuelle valget til en biologisk mann på 50 år som "lever som kvinne", overgår retten for mine to døtre på under ti år å være trygg i svømmehallen?

I hvilken garderobe skal jeg gå om jeg har med meg to småjenter? Jeg kan identifisere meg som hva du vil.