Spania og Skottland lar transpersonar velge juridisk kjønn selv

[RJohannesen]

Ser ut som det er blitt populært blandt voldtektsforbrytere der å kalle seg kvinne for å sone i kvinnefengsel. 

https://www.scottishdailyexpress.co.uk/news/scottish-news/transgender-double-rapist-sent-womens-29037748

 

https://www.edinburghlive.co.uk/news/edinburgh-news/sex-offender-edinburgh-prison-requests-26037590

 

https://reduxx.info/scotland-serial-rapist-seeking-transfer-to-womens-prison-following-name-change/

[fokkeslasken]

RJohannesen skrev (8 timer siden):

Ser ut som det er blitt populært blandt voldtektsforbrytere der å kalle seg kvinne for å sone i kvinnefengsel.

Større sjans for å overleve fengselsoppholdet også.

[debattklovn]

Større sjanse for å kunne voldta de innsatte som er grunnen til at han kom i fengsel i utgangspunktet. 
I fengselet er det den som kan utøve vold fysisk som er kongen på haugen. Ingen kan fucke med ham blant kvinnene, og han kan sannsynligvis bruke posisjonen sin til å utnytte de andre på ulike vis. 

I et mannefengsel hadde han bare vært enda en gjennomsnittlig fyr som prøver å overleve. 

[Atib Azzad]

Altså, det virker merkelig å sette dem opp mot hverandre, men transpersoner risikerer i mye større grad (enn cis-personer (4%)) å bli voldtatt i møte med statlige institusjoner, særlig fengsel (40%).

Dermed innebærer ikke mannefengsel statistisk at man er enda en gjennomsnittlig fyr..

Hvis indignasjonen skal basere seg på hvilken gruppe som statistisk blir mest voldtatt.
Samtidig som man kanskje kan snu på problemstillingen og spørre hvorfor det er så høy forekomst av overgrep i fengsel, er det ikke en arena hvor man har anledning til å beskytte de insatte? Hvorfor er man så okey med at fengsler innebærer seksuelt misbruk?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Samtidig som man kanskje kan snu på problemstillingen og spørre hvorfor det er så høy forekomst av overgrep i fengsel, er det ikke en arena hvor man har anledning til å beskytte de insatte? Hvorfor er man så okey med at fengsler innebærer seksuelt misbruk?

Fordi fengsel er en opphopning av personer som har utfordringer av ymse slag, på et lite sted. Og fordi det vil være inhumant å nekte dem sosial omgang?

Det vil antagelig være lett å unngå voldtekt ved å sperre alle inne på isolat. Eller ved å iføre alle kyskhetsbelte.

Ingen som har sett filmer som Shawshank redemption er vel _okey_ med at det skjer misbruk i fengsler?

-k

[Atib Azzad]

9 minutes ago, knutinh said:

Fordi fengsel er en opphopning av personer som har utfordringer av ymse slag, på et lite sted. Og fordi det vil være inhumant å nekte dem sosial omgang?

Det vil antagelig være lett å unngå voldtekt ved å sperre alle inne på isolat. Eller ved å iføre alle kyskhetsbelte.

Ingen som har sett filmer som Shawshank redemption er vel _okey_ med at det skjer misbruk i fengsler?

Altså, det er sikkert vanskelig å totalt radere uønsket oppførsel, men jeg tror samtidig det finnes bedre måter å minimere voldtekt enn total isolasjon.
Dette blir antagelig helt på siden av trådens tema, og veldig svevende, men jeg har en idé om at popkulturen behandler fenomenet voldtekt i fengsel som noe tidvis humoristisk, og jeg er redd for at man tidvis ønsker det velkomment, der man opplever at fengsel risikerer å bli for behagelig for den insatte, at det på en eller annen måte er bra at de opplever seksuellt misbruk.

I Shawshank redemption følger vi jo en mann hvis uskyld er etablert, og hvis moral er god. Har man samme velvilje ovenfor mennesker som har begått stor urett ovenfor andre?
(Ingen som så babe er vel heller ok med at han skal hugges ihjel, men mange av dem tok seg kanskje likevel en pølse på vei fra kinoen)
Svaret på det er sikkert forskjellig avhengig av hvem man spør, og dermed alt for omfattende til å egentlig bruke masse plass på i en tråd som handler om noe annet, men du kan lese mer her, dersom det interesserer deg.

[RJohannesen]

Atib Azzad skrev (På 25.1.2023 den 13.46):

Altså, det virker merkelig å sette dem opp mot hverandre, men transpersoner risikerer i mye større grad (enn cis-personer (4%)) å bli voldtatt i møte med statlige institusjoner, særlig fengsel (40%).

Dermed innebærer ikke mannefengsel statistisk at man er enda en gjennomsnittlig fyr..

Hvis indignasjonen skal basere seg på hvilken gruppe som statistisk blir mest voldtatt.
Samtidig som man kanskje kan snu på problemstillingen og spørre hvorfor det er så høy forekomst av overgrep i fengsel, er det ikke en arena hvor man har anledning til å beskytte de insatte? Hvorfor er man så okey med at fengsler innebærer seksuelt misbruk?

Fysisk er en mann en ganske gjennomsnittlig person i mannefengsel. I kvinnefengsel derimot har han stort sett fysisk overtak på nesten alle, spesielt kvinnemishandlere og voldtektsforbrytere. 

Hvis det er riktig at 9 av 16 transer i skotske fengsel fant ut at de ville bli kvinner først etter at de var arrestert for voldtekt av kvinner så sier det litt om situasjonen. Det handler ikke lenger om transpersoners rettigheter, det handler om menns rett til tilgang til kvinners private steder...

 

Det er også statistisk slik at mennesker med utovertiss står for minst 99% av voldtekter og mennesker med innovertiss er nesten 99% av ofrene. Om man bruker sminke eller kjole har mindre å si.

 

She said: “My whole time in prison on constant high alert, my nerves were frazzled with fear.

“These incredibly violent men were walking around the communal shower area naked and sometimes clearly aroused. Myself and other women were in cubicles with only a curtain to protect us.

https://www.dailyrecord.co.uk/news/ex-prisoner-shaking-fear-sharing-29075541?int_source=nba

[Atib Azzad]

4 minutes ago, RJohannesen said:

Fysisk er en mann en ganske gjennomsnittlig person i mannefengsel. I kvinnefengsel derimot har han stort sett fysisk overtak på nesten alle, spesielt kvinnemishandlere og voldtektsforbrytere. 

Hvis det er riktig at 9 av 16 transer i skotske fengsel fant ut at de ville bli kvinner først etter at de var arrestert for voldtekt av kvinner så sier det litt om situasjonen. Det handler ikke lenger om transpersoners rettigheter, det handler om menns rett til tilgang til kvinners private steder...

Selvsagt er det et problem hvis folk lyver om å være trans-person slik at de kan forgripe seg på andre.
Selvsagt.
Det er dog et problem som dreier seg om løgnere og folk som utnytter smutthull, og har ikke egentlig noe med trans-person-problematikk å gjøre, slik som tyver i butikken utnytter et system hvor det antas at alle som bruker butikken er betalende kunder.
Men ja, du sier det jo selv også; Det handler ikke lenger om transpersoners rettigheter, det handler om hvordan andre utnytter et system, og bør således heller ikke brukes som noe argument mot trans-personers rettigheter, dette er en separat problemstilling, som selvsagt også krever en løsning.

Trans-personer blir også fengselsvoldtatt skremmende ofte (40%) sammenlignet med cis-fanger (4%), så det er trist hvis man lykkes i å bruke disse løgnerne som vrengebilde på et veldig reellt problem trans-personer sliter med under fengsling.

[Snikpellik]

Det er stygt hvordan det forsøkes å male transpersoner som gruppe for overgripere, pedofile, groomers etc. Slik dehumanisering er godt kjent fra homohatet og mot andre grupper fra før. Æsj.

Endret 29. januar 2023 av Snikpellik

[RJohannesen]

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Selvsagt er det et problem hvis folk lyver om å være trans-person slik at de kan forgripe seg på andre.
Selvsagt.
Det er dog et problem som dreier seg om løgnere og folk som utnytter smutthull, og har ikke egentlig noe med trans-person-problematikk å gjøre, slik som tyver i butikken utnytter et system hvor det antas at alle som bruker butikken er betalende kunder.
Men ja, du sier det jo selv også; Det handler ikke lenger om transpersoners rettigheter, det handler om hvordan andre utnytter et system, og bør således heller ikke brukes som noe argument mot trans-personers rettigheter, dette er en separat problemstilling, som selvsagt også krever en løsning.

Slik jeg forstår det er det jo dette konflikten handler om. Er det en ting vi har lært gjennom historien så er det at mennesker er tilpasningsdyktige, og der det er et smutthull så vil det utnyttes. 

I hundrevis av år så hars samfunnet tilpasset seg tyver med å bruke låser og overvåking for å beskytte verdier, og tilpasset seg overgripere med adskilte områder for kvinner der de er mest sårbare, som skifterom og dusjanlegg.

 

Hvis man plutselig åpner for at alle menn kan kalle seg kvinner og i tillegg skal ha full tilgang til alle områder reservert for kvinner så blir det som å plutselig forby låser i hus og banker og stole på at alle oppfører seg. 

 

Man må finne måter hvor også transpersoner kan leve trygt uten at man tar tryggheten framillioner av kvinner.

[knutinh]

Snikpellik skrev (16 timer siden):

Det er stygt hvordan det forsøkes å male transpersoner som gruppe for overgripere, pedofile, groomers etc. Slik dehumanisering er godt kjent fra homohatet og mot andre grupper fra før. Æsj.

Jeg ser ikke noen her som gjør det du hevder.

-k

Endret 30. januar 2023 av knutinh

[knutinh]

Atib Azzad skrev (På 25.1.2023 den 17.32):

Dette blir antagelig helt på siden av trådens tema, og veldig svevende, men jeg har en idé om at popkulturen behandler fenomenet voldtekt i fengsel som noe tidvis humoristisk, og jeg er redd for at man tidvis ønsker det velkomment, der man opplever at fengsel risikerer å bli for behagelig for den insatte, at det på en eller annen måte er bra at de opplever seksuellt misbruk.

Humor kan være så mangt. Når man vitser om å «miste såpa i dusjen» så tror jeg at det handler vel så mye om å le av egen frykt for å være fanget i et brutalt system uten noen vei ut, som at man synes at voldtekt er gøy. En slags galgenhumor.

Jeg er enig i at noen synes at voldtekt er noe man fortjener når man går i fengsel. Spesielt for voldtektsmenn, konebankere og barnemisbrukere. Jeg finner tanken motbydelig - straff skal utmåles av retten etter lov og bevis.

Sitat

I Shawshank redemption følger vi jo en mann hvis uskyld er etablert, og hvis moral er god. Har man samme velvilje ovenfor mennesker som har begått stor urett ovenfor andre?

Forskjellige folk har nok varierende velvilje ovenfor forskjellige straffedømte. Jeg reagerte dog på linja:

»Hvorfor er man så okey med at fengsler innebærer seksuelt misbruk?»

 

Endret 30. januar 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

On 1/30/2023 at 7:11 AM, knutinh said:

Humor kan være så mangt. Når man vitser om å «miste såpa i dusjen» så tror jeg at det handler vel så mye om å le av egen frykt for å være fanget i et brutalt system uten noen vei ut, som at man synes at voldtekt er gøy. En slags galgenhumor.

Det er klart at humor kan brukes som en beskyttelse for noe man frykter, samtidig kan det også normalisere forhold man egentlig skulle problematisert, for det er jo helt sykt at man risikerer en tileggstraff i form av seksuellt misbruk, i tilegg til frihetsberøvelsen, at man også er sperret inne sammen med overgrepspersonen må føles veldig sårbart.
Og jeg prøver ikke å si at man ikke kan vitse om dette temaet, men jeg føler den vitsen kanskje har utspillt sin rolle; At det virker mer betimelig å problematisere seksuelt misbruk i fangenskap, -enn å le det bort.

Man er vel også redd for å bli misbrukt på andre arenaer, uten at det dermed har utviklet seg til en sånn short-hand vits, som dont drop the soap.
Hope your family dont abuse you, er merkelig nok ikke en etablert del av noe humorvokabular, selv om frykten bør være like rettferdiggjort.

Quote

Jeg er enig i at noen synes at voldtekt er noe man fortjener når man går i fengsel. Spesielt for voldtektsmenn, konebankere og barnemisbrukere. Jeg finner tanken motbydelig - straff skal utmåles av retten etter lov og bevis.

Ja, jeg argumenterer jo ut fra en stråmann her, at folk er så okey med denne praksisen, det er ikke gitt at de er det, eller at man har noen som helst makt til å gjøre noe med det. De aller fleste sier seg vel enig med USA's åttende grunnlovstilegg; [...] nor cruel and unusual punishments inflicted. Uten at nord-amerika nødvendigvis lykkes i å ivareta et slikt løfte.

Quote

Forskjellige folk har nok varierende velvilje ovenfor forskjellige straffedømte. Jeg reagerte dog på linja:
»Hvorfor er man så okey med at fengsler innebærer seksuelt misbruk?»

Hva reagerer du på med den? Ja, den tar utgangspunkt i at folk er okey med det, og det høres jo åpenbart ikke umiddelbart riktig ut, folk er i liten grad aksepterende ovenfor seksuellt misbruk uansett hvor den tar sted.
(Samtidig som fengsler er i en unik stilling som arena for seksuelt misbruk, da det innebærer at hendelsen kan omformuleres til en vits.
Siden jeg linket til i forrige inlegg, ser også ut til å basere seg på lignende inntrykk.)
Jeg baserer meg på fremstillinger i populærkultur, mellommenneskelig vitsing, og utbredelse av praksisen, uten at jeg dermed mener å insistere på at denne stråmannen finnes, det var slik jeg fant det lettest å kommunisere det jeg ville, en formulering som spekulerer mindre i hva folk egentlig mener, ville sikkert vært bedre, noe alá Hvordan har seksuellt misbruk i fengsel foregått i en slik utbredt grad at det har blitt til en morsom meme for folk utenfor fengsel?

[Atib Azzad]

On 1/29/2023 at 7:26 PM, RJohannesen said:

Man må finne måter hvor også transpersoner kan leve trygt uten at man tar tryggheten framillioner av kvinner.

Ja, løsninger må på plass slik at man ungår at noen utnytter systemet for å forgripe seg på andre.
Det er ingen som ønsker seg slike utfall, minst av alt transpersoner hvis sak blir skadet av disse løgnerne.

Det er viktig å huske på at transpersoner også er en utsatt gruppe, som opplever uforholdsmessig mye vold og seksuelt misbruk, både í og utenfor fengsel, deres trygghet er også frarøvet, og det er trist dersom disse voldteksmennene som tråden baserer seg på, brukes for å spre ytterligere hat og mistillit mot denne allerede utsatte minoriteten som er transpersoner.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Hvordan har seksuellt misbruk i fengsel foregått i en slik utbredt grad at det har blitt til en morsom meme for folk utenfor fengsel?

Hvorfor har seksuelt misbruk foregått i fengsel? Jeg vet ikke. Jeg antar som nevnt at det har noe med friheten man tross alt må gi folk (for at de ikke skal tørne), den type mennesker som typisk settes i fengsel, og mengden ressurser man har satt av til å vokte og trygge de innsatte.

Hvorfor har folk humor rundt dette? Vel, folk har humor rundt 9/11, ABB, Auschwitz og alle mulige grusomme fenomener. Jeg tror som jeg var inne på tidligere at tilstedeværelse av humor rundt et fenomen ikke nødvendigvis kan tolkes som en aksept eller at folk synes at det er ufarlig. Det kan like gjerne være et forsøk på en slags ufarliggjøring av egen frykt, uten at det betyr at man har noe mindre sympati ovenfor de som faktisk blir rammet.

Er det ikke vanlig at (eks-) politifolk, informanter og seksual-forbrytere får være i en egen seksjon, siden slike er spesielt utsatt for vold og seksuell vold? Man kunne tenke seg at menn som har blitt dømt for seksualforbrytelser og som siden krever å bli behandlet som en kvinne, havnet i en "spesiell avdeling" hvor de hverken var en fare for andre eller spesielt utsatt for fare selv? I noen tilfeller vil vel det ende opp med å bli en slags isolat som ikke er bra for folk. Jeg forstår at ABB "må" fordi mange kan ønske livet av ham (og noen tenker kanskje på ham som en farlig inspirasjon, selv er jeg skeptisk til det). Men om jeg gjør noe "moderat kriminelt" og så krever å få gå i dameklær så virker det overilt om jeg må avtjene 3 mnd i full isolasjon?

-k

Endret 31. januar 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

3 minutes ago, knutinh said:

Hvorfor har seksuelt misbruk foregått i fengsel? Jeg vet ikke. Jeg antar som nevnt at det har noe med friheten man tross alt må gi folk (for at de ikke skal tørne), den type mennesker som typisk settes i fengsel, og mengden ressurser man har satt av til å vokte og trygge de innsatte.

Ja, det var vel det samme du forfektet innledningsvis, at isolasjon er løsningen på misbruk, og at frihet innebærer misbruk, en slik moralsk falitt av hva det skal innebære å sitte i fengsel må vel drives av økonomi, hvis man skal utelukke sadisme?
Det er klart man kan redusere seksuelle overgrep om det finnes interesse for det.

[...] the bureau of justice statistics data also revealed that while sexual abuse thrives in many facilities, it is virtually absent in others.
[...] The Panel’s findings have underscored the vital role of strong, committed leaders in protecting the rights of the people in their care.

Fanger er jo i stor grad isolert, og opplever i stor grad mangel på nærhet, som sikkert kan være en drivkraft bak mye av misbruket, kombinert med at misbruk faktisk lar seg gjennomføre i en slik grad som tallmaterialet tilsier, altså at det går ann.
Kriminelle er jo som du nevnte, også ofte produkter av en brukket oppvekst e.l. og har kanskje manglet arena for å få et sunt forhold til egen og andres seksualitet.
Det foregår visstnok et svært vellykket, velkomment, og motiverende pilotprosjekt i norske fengsler; Seksualomsorg i kriminalomsorgen, som setter seksuell helse på dagsorden både for ansatte og innsatte.

Quote

Hvorfor har folk humor rundt dette? Vel, folk har humor rundt 9/11, ABB, Auschwitz og alle mulige grusomme fenomener. Jeg tror som jeg var inne på tidligere at tilstedeværelse av humor rundt et fenomen ikke nødvendigvis kan tolkes som en aksept eller at folk synes at det er ufarlig. Det kan like gjerne være et forsøk på en slags ufarliggjøring av egen frykt, uten at det betyr at man har noe mindre sympati ovenfor de som faktisk blir rammet.

Jeg sier ikke at det å vitse med voldtekt bak murene automatisk innebærer at du synes det er en grei praksis, men at utbredelsen av akkurat denne humoren forteller meg at folk kanskje ikke tar helt inn over seg hva de faktisk spøker om.
Det er en verden av forskjell på humoren en Holocaust-overlever ville benyttet seg av som overlevelselsmekanisme, og den vitsen fra edgy personer som er helt ignorante til lidelsene forfølgelse medfører.
Jeg prøver likevel ikke å nekte folk å ha humor rundt akkurat det de måtte ønske, eller mene noe om hva som er bra/dårlig humor, jeg bare deduserte en likegyldighet til problematikken ut ifra vitsene, jeg kan ikke bevise at det er slik, og hvis du vil si at det ikke er slik, kan jeg ikke si noe annet enn; Neivel.

Quote

Er det ikke vanlig at (eks-) politifolk, informanter og seksual-forbrytere får være i en egen seksjon, siden slike er spesielt utsatt for vold og seksuell vold? Man kunne tenke seg at menn som har blitt dømt for seksualforbrytelser og som siden krever å bli behandlet som en kvinne, havnet i en "spesiell avdeling" hvor de hverken var en fare for andre eller spesielt utsatt for fare selv?

Det er vanskelig for meg å svare generelt på, men jeg antar man skal ha måter å beskytte insatte som er særlig utsatte, hvor gode disse er, eller hvor strenge krav som stilles, vet jeg lite om.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (5 minutter siden):

Kriminelle er jo som du nevnte, også ofte produkter av en brukket oppvekst e.l. og har kanskje manglet arena for å få et sunt forhold til egen og andres seksualitet.

Er det slik også at mannlig seksualitet i fengsler ofte har elementer av dominans og vold - vel så mye som det vi andre tenker på som seksualitet?

Er det slik at noen menn har seksuell omgang med menn i fengsel, men ikke på utsida? Og at dette kan være en kompleks kombinasjon av søken etter beskyttelse, behov for å vise seg som alfa, behov for nærhet og kjedsomhet? Ved nærmere ettertanke så er kanskje ikke det _så_ forskjellig fra settet av grunner til at folk har seksuell omgang også utenfor fengsel.

-k

[Atib Azzad]

9 minutes ago, knutinh said:

Er det slik også at mannlig seksualitet i fengsler ofte har elementer av dominans og vold - vel så mye som det vi andre tenker på som seksualitet?

Er det slik at noen menn har seksuell omgang med menn i fengsel, men ikke på utsida? Og at dette kan være en kompleks kombinasjon av søken etter beskyttelse, behov for å vise seg som alfa, behov for nærhet og kjedsomhet? Ved nærmere ettertanke så er kanskje ikke det _så_ forskjellig fra settet av grunner til at folk har seksuell omgang også utenfor fengsel.

Jeg får intrykk av at det ikke er uvanlig at seksualvanene til vaneforbrytere er ulike utenfor og innenfor murene.
(Det ble blant annet nevnt i artikkelen om Seksualomsorg i kriminalomsorgen.)

Status og hierarkisk posisjon som følge av seksualmisbruk, er nok mer utbredt i fengsel, da det er mer uglesett utenfor, samtidig som mange av intensjonene bak overgrep sikkert ikke endrer seg nevneverdig på ulike arenaer.

Jeg får ikke helt tak på hva det er du vil diskutere.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Jeg får ikke helt tak på hva det er du vil diskutere.

Er ikke uenigheten at du vil at mennesker med penis som føler seg som kvinne bør få være i kvinnefengsler for å slippe å bli voldtatt, mens jeg er skeptisk til at det kan føre til voldtekt av kvinner i kvinnefengsler?

-k

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Er ikke uenigheten at du vil at mennesker med penis som føler seg som kvinne bør få være i kvinnefengsler for å slippe å bli voldtatt, mens jeg er skeptisk til at det kan føre til voldtekt av kvinner i kvinnefengsler?

Transpersoner slipper desverre ikke å bli voldtatt i noen fengsler.
Hvis det er dette vi diskuterer synes jeg vi gjør det på en veldig rar måte, for nå snakker vi jo om min forestilling om at det er en mangel på alvor knyttet til folks oppfattning av overgrep i fengsel.

Jeg ønsker meg en løsning hvor fengsling ikke innebærer voldtekt.
Jeg ønsker ikke at folk skal utnytte et system for å forgripe seg på andre, helt uavhengig av hvilken kjønnsidentitet de har.
Jeg ønsker heller ikke at man skal bruke disse som utnytter et system for å svartmale transpersoner som gruppe.