Chatgpt definerer en dame basert på biologiske faktorer. Burde den kanselleres?

[Red Frostraven]

...det er flere som er uskyldig dømt for drap enn det finnes anekdoter på mennesker som har opplevd seg presset til å bli trans.

Mens vi først er inne på å telle anekdoter og mene at anekdoter er bevis for hvordan noe fungerer.

Med samme ide så kunne vi pushet på for å avvikle rettssystemet, i bakgrunn at mennesker blir uskyldig dømt for drap -- eller i det minste utsette rettsakene i en 5-10 år i tilfelle det dukker opp beviser for at de ikke er skyldige, før de blir satt i fengsel. Og selv om de dreper igjen, og innrømmer dette, så kan de jo hende at de bare er forvirret, og må beskyttes mot seg selv.
Se Fritz Moen..!

...behandlingen og systemene for diagnosering har blitt bedre de siste 20 årene, ikke dårligere.
Kritikken, derimot, har økt ekstremt i omfang etter at kristenkonservative pluss russland startet å bruke hundrevis av millioner årlig på å forsøke å overbevise akademia og rettsvesenet, og journalister, om at det finnes et problem.

Jeg venter fremdeles på en eneste seriøs undersøkelse som påviser noe problem.
Av en eller annen grunn så er det umulig å demonstrere et stort omfang av folk som har blitt presset til å gå gjennom operasjoner av helsepersonell eller foreldre -- det beste man får til er intervjuer med enkeltpersoner som angrer, som i de fleste tilfeller begynte behandling på egenhånd etter å ha blitt voksne.

---

Om det fantes et problem, så ville det vært oppdaget -- i og med at det brukes hundrevis av millioner årlig på å forsøke å overbevise folk om at LGBT er ondskap og søker etter forskning og vinkler å angripe 'problemet' på.
At det eneste som finnes er anekdoter fra på kryss av landegrenser som brukes opp og opp igjen sier vel egentlig alt.

Endret 19. desember 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

...det er flere som er uskyldig dømt for drap enn det finnes anekdoter på mennesker som har opplevd seg presset til å bli trans.

Mens vi først er inne på å telle anekdoter og mene at anekdoter er bevis for hvordan noe fungerer.

Dine ord. Ikke mine. Jeg nevnte ikke anektoder i det hele tatt. Så dette er fri fantasi om hva din motdebattant mener.

...igjen.

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

...behandlingen og systemene for diagnosering har blitt bedre de siste 20 årene, ikke dårligere.

Dette må du forklare hvordan relaterer til det du svarer på for dette var ikke engang tema der.

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Jeg venter fremdeles på en eneste seriøs undersøkelse som påviser noe problem.
Av en eller annen grunn så er det umulig å demonstrere et stort omfang av folk som har blitt presset til å gå gjennom operasjoner av helsepersonell eller foreldre -- det beste man får til er intervjuer med enkeltpersoner som angrer, som i de fleste tilfeller begynte behandling på egenhånd etter å ha blitt voksne.

Da var vi på operasjoner igjen ja...

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Om det fantes et problem, så ville det vært oppdaget -- i og med at det brukes hundrevis av millioner årlig på å forsøke å overbevise folk om at LGBT er ondskap og søker etter forskning og vinkler å angripe 'problemet' på.
At det eneste som finnes er anekdoter fra på kryss av landegrenser som brukes opp og opp igjen sier vel egentlig alt.

Ja, spesielt siden det ikke engang ble nevnt i dette tilfellet men du nevner det likevel som om det var poenget.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Dine ord. Ikke mine. Jeg nevnte ikke anektoder i det hele tatt.

...

Så, dere bare spekulerer om at det er vanlig at barn og unge voksne som har fantasier eller har vrangforestillinger om å være motsatt kjønn, og at disse forveksles og presses til det å regne seg som trans -- selv om dere erkjenner at disse aldri opplever å bli presset til å motta noen form for behandling som hormoner eller operasjoner -- uten å engang ha anekdoter å henge disse spekulasjonene om press på...

...og er bekymret for om helsevesenet gjør jobben sin ordentlig, når det ekstremt få som blir feilbehandlet...

...og den faktiske trusselen dere er bekymret for er et sosialt press om å bli tvunget til å leve som trans mot sin vilje av et miljø man aktivt må oppsøke for å være en del av og som man kan forlate like enkelt..?

...når vi vet at presset motsatt vei, presset fra samfunnet for å tvinge transpersoner til å konformere til fødselskjønnet, er ekstremt stort og et problem for en majoritet av LGBT-personer og hovedgrunnen til at personer som ER trans slutter å regne seg som trans midlertidig på forskjellige tidspunkt i livet for å sikre seg inntekt og et sosialt liv?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

...

Så, dere bare spekulerer om at det er vanlig at barn og unge voksne som har fantasier eller har vrangforestillinger om å være motsatt kjønn, og at disse forveksles og presses til det å regne seg som trans -- selv om dere erkjenner at disse aldri opplever å bli presset til å motta noen form for behandling som hormoner eller operasjoner -- uten å engang ha anekdoter å henge disse spekulasjonene om press på...

...og er bekymret for om helsevesenet gjør jobben sin ordentlig, når det ekstremt få som blir feilbehandlet...

...og den faktiske trusselen dere er bekymret for er et sosialt press om å bli tvunget til å leve som trans mot sin vilje av et miljø man aktivt må oppsøke for å være en del av og som man kan forlate like enkelt..?

...når vi vet at presset motsatt vei, presset fra samfunnet for å tvinge transpersoner til å konformere til fødselskjønnet, er ekstremt stort og et problem for en majoritet av LGBT-personer og hovedgrunnen til at personer som ER trans slutter å regne seg som trans midlertidig på forskjellige tidspunkt i livet for å sikre seg inntekt og et sosialt liv?

Det ser ut som du har lest dine egne poster og så svart til noen som ville ment det stikk motsatte av hva du selv skrev.

Det er ikke et svar til noen andre som har skrevet i tråden hvertfall.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Til de av dere som er nedsaltet av transbasillen så var altså en tomboy ei guttete jente. Ikke fordi de ikke kunne være gutter men fordi de selv mente de var jenter men kanskje med mer gutteinteresser (og ofte klesstil) enn vanlig for jenter.

Slikt kan man ikke i dag. Nei, da skal man presses helt over i den andre enden av skalaen og bli det andre kjønnet i stedet - godt hjulpet av velmendene aktivister. Alt for saka.

 

debattklovn skrev (På 15.12.2022 den 17.47):

Jeg kan føle meg slik jeg vil, men det betyr ikke at samfunnet bør ta høyde for de følelsene. Vi kan la folk få føle at de er katter uten at samfunnet anerkjenner deres katteidentitet som ekte. Gir det mening?  

...

Bare to eksempler på påstander om sosialt press tvinger folk inn i roller eller at identiteter er fantasier, fra forrige side.

Endret 19. desember 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Bare to eksempler på påstander om sosialt press tvinger folk inn i roller eller at identiteter er fantasier, fra forrige side.

At identiteter kan være fantasier virker bare rart at du skal motsi deg. Dersom noen mener de er en katt slik debattklovn skrev så regner jeg med du er enig i at det er en fantasi. Ergo, det er mulig å ha en fantasi som identitet. Spørsmålet er jo hvorfor du så standhaftig sier det er helt plent umulig å ha en kjønnsidentitet som fantasi. Det betyr jo tross alt ikke at det alltid må være fantasi for alle i hele verden i alle tilfeller. Fryktelig svart-hvit tankegang fra deg der når det enten må være alle eller ingen.

Jeg trodde ærlig talt den som var min som du siterte nå ikke var så vanskelig men ordvalget var kanskje uheldig. Det var altså ikke om sosialt press mot en persons eget ønske. Derimot kan man kondisjoneres mange år i barneskolen for å komme ut i andre enden og føle seg som feil fordi man ikke går inn i den "perfekte" malen. Det er bare å ha en barneskolelærer som konfronterer enhvert "utypisk" barn med at de muligens er født i feil kropp. Spesielt vanskeligere enn det er det ikke å flytte alle tomboys til under transflagget.
Jeg skal derimot ta på min kappe at jeg benyttet ordvalget "presset" i setningen "presses helt over i den andre enden av skalaen". Men man presses på en skala så var det klassifiseringen jeg mente man presses på. Ikke hvem man er. Dermed forsvinner tomboys. Ikke fordi de ikke finnes men fordi de nå blir kalt trans med dertil frikort på å være "feil". Noe de jo definitivt ikke er da de kun er jenter og gutter på sin egen måte.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

...og er bekymret for om helsevesenet gjør jobben sin ordentlig, når det ekstremt få som blir feilbehandlet...

Kan du forklare dette? Er det bare medisinsk feilbehandling som er bekymringsfullt i din bok? Har du ingen medfølelse med de som måtte bli ledet til å tro at de er født i feil kropp av en velmenende lærer som tror alle som leker med dukker er jenter og alle som spiller fotball er gutter uansett hva de har mellom beina?

Jeg er klar over at du har sagt at barn ikke kan ledes til å tro dette uansett hva autoritetspersoner sier, men det er så fjernt at jeg sliter seriøst med å tro at noen i hele verden tror barn fungerer slik.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (15 minutter siden):

Har du ingen medfølelse med de som måtte bli ledet til å tro at de er født i feil kropp av en velmenende lærer som tror alle som leker med dukker er jenter og alle som spiller fotball er gutter uansett hva de har mellom beina?

Hvor stort tror du omfanget av dette er, og basert på hvilke kilder?

Og hvorfor lures praktisk talt 'ingen' av disse til å ta pubertetsblokkere eller gjennomgå kirurgi..?

Barnemishandling er åpenbart galt.
Men først må dette avdekkes.
Det er avdekket at transpersoner blir tvunget til å leve som motsatt kjønnsidentitet, og at homofile tvinges til å leve som heterofile, i et temmelig stort omfang relativ til den lille andelen av befolkningen de utgjør.

Men altså, det er ikke oppdaget noe spesielt omfang av at CIS-barn blir lurt eller tvunget til å leve som motsatt kjønn -- og det ville vært ekstremt populære saker i alternative medier, det å få tak i disse anekdotene, intervjuer med voksne som ble tvunget til å leve som motsatt kjønn av foreldre -- eller til og med bare en undersøkelse med noen hundre av disse.

NBC har en svært god artikkel om mye av misforståelsene og misinformasjonen rundt vestlig helsehjelp og transpersoner, bare for å få spredt litt fakta til nye lesere.

https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/media-s-detransition-narrative-fueling-misconceptions-trans-advocates-say-n1102686
 

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Bare to eksempler på påstander om sosialt press tvinger folk inn i roller eller at identiteter er fantasier, fra forrige side.

Bør man ikke respektere og behandle folk på en god måte uansett hva slags identitet/fantasi de føler seg som?

[frohmage]

fokkeslasken skrev (5 timer siden):

For en liten stund siden leste jeg en artikkel som påsto at det nesten ikke finnes tomboys lengre.

Hvilken artikkel var det? Det finnes da beviselig fortsatt masse tomboys.

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (1 minutt siden):

Bør man ikke respektere og behandle folk på en god måte uansett hva slags identitet/fantasi de føler seg som?

Om en med en fantasi, en med transkjønn, og en med vrangforestilling går inn på en bar...

Så kan man forvente at den med fantasi går inn på sitt biologiske kjønn sitt toalett, den med vrangforestilling er medisinert eller i det minste under behandling, og at den med transkjønn går hjem tidlig i stedet for å gå på do i det hele tatt fordi de virkelig ikke ønsker oppmerksomheten og stigmaet det kan følge med seg om det er andre folk der.

[fokkeslasken]

 

frohmage skrev (12 timer siden):

Hvilken artikkel var det? Det finnes da beviselig fortsatt masse tomboys.

Beklager, men jeg husker ikke. Det var en liten stund siden.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (14 timer siden):

Hvor stort tror du omfanget av dette er, og basert på hvilke kilder?

Til å begynne med, dine egne undersøkelser.

Sitat

Og hvorfor lures praktisk talt 'ingen' av disse til å ta pubertetsblokkere eller gjennomgå kirurgi..?

Noe dine egne undersøkelser ikke sier noe om.

Sitat

Barnemishandling er åpenbart galt.
Men først må dette avdekkes.

Da må det først være vilje til å avdekke det. For eksempel kan de undersøkelsene som tar for seg de i faresonen utvide datafeltet til å ta med de som er i faresonen i stedet for å definere dem ut av undersøkelsen. Din undersøkelse om barn gjorde dette ganske eksplisitt, samt din undersøkelse om anger etter påbegynt medisinering inneholdt ikke tall for de som avbrøt medisineringen. Kun anger etter operasjon.

Så får du lese det som at tallene ikke eksisterer og så får jeg lese det som at de ikke er undersøkt - uvisst av vilken grunn. En ting er hvertfall sikkert, de har dataene men skrev dem ikke. Mon tro hvorfor.
...eller, det kan jo stå bak betalingsmuren de hadde selvfølgelig selv om jeg tviler da du helt sikkert hadde servert det om de eksisterte.

Sitat

Det er avdekket at transpersoner blir tvunget til å leve som motsatt kjønnsidentitet, og at homofile tvinges til å leve som heterofile, i et temmelig stort omfang relativ til den lille andelen av befolkningen de utgjør.

Men altså, det er ikke oppdaget noe spesielt omfang av at CIS-barn blir lurt eller tvunget til å leve som motsatt kjønn -- og det ville vært ekstremt populære saker i alternative medier, det å få tak i disse anekdotene, intervjuer med voksne som ble tvunget til å leve som motsatt kjønn av foreldre -- eller til og med bare en undersøkelse med noen hundre av disse.

Det er da ikke snakk om å tvinge barn. Man kan få barn til å tro hva som helst. Det har ikke med tvang å gjøre. Det har å gjøre med å overbevise dem om noe som ikke er tilfellet. Det er sågar så lett med barn at det skjer helt typisk uten at man engang prøver. Såpass lett er det at barn ikke får lov til å ta ansvar for eget liv før de blir 18 fordi det er så lett å lede dem ut på glattisen. Det er ikke som om det er noe hemmelighet akkurat.

Sitat

NBC har en svært god artikkel om mye av misforståelsene og misinformasjonen rundt vestlig helsehjelp og transpersoner, bare for å få spredt litt fakta til nye lesere.

https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/media-s-detransition-narrative-fueling-misconceptions-trans-advocates-say-n1102686

Ah. En artikkel som referer den undersøkelsen du selv brukte som sa noe annet enn det du påsto. Der deres definisjon av "detrans" var de som ikke egentlig detranset men sluttet å leve som trans selv for en kort stund. Samt en referanse til anger etter operasjon. Og en referanse til din undersøkelse fra Nederland som ikke hadde tall for avbrutt hormonbehandling eller avbrudd før medisinering.

Jeg kan forstå at disse tallene jeg etterspør kan virke uviktige, men det er de jeg etterspør som ville sagt noe om hvordan folk, da typisk barn, får muligheten til å finne ut av disse tingene selv - og da før noen begynner å fortelle dem alternativer de ikke er kapable til å ta stilling til.

At du og andre med deg ikke finner det rart at disse tallene ikke eksisterer i denne myriaden av undersøkelser syntes jeg er mildest talt merkelig.

...vel, utover den undersøkelsen du hadde som viste at barn alltid har full kontroll på dette selv om de som gjorde undersøkelsen ikke engang spurte barna eller tok hensyn til andre medisinske faktorer.

EDIT:
Din artikkel linket over sier "1.9 percent of adolescents who started puberty suppressants did not go on to pursue hormone therapy". I undersøkelsen de referer til, den samme som du brukte fra Nederland, står det da "The percentage of people who started HT within 5 years after the 1st visit decreased over time, with almost 90% in 1980 to 65% in 2010."

Det betyr vel at i 2010 var tallet 35% (opp fra 10% i 1980) og ikke 1,9%, gjør det ikke? Oppklar gjerne, for dette er så ulikt at det er vanskelig å helt se hvor tallet kommer fra. Riktignok nevner artikkelen pubertetsblokkere mens undersøkelsen går rett på hormonterapi. Det kan jo være at undersøkelsen skriver hormonterapi (HT) når den mener pubertetsblokker, og i såfall betyr det at i 2010 avbrøt 35% av barna før de begynte på blokkerene.

Vanskelig å si fra bare dette, men hvis de prosentene egentlig er de som avbryter før de begynner på pubertetsblokkere så er oppgangen fra 10% til 35% meget bekymringsfull, og hinter til at mange flere enn det burde vært ledes til å tro at de kan være trans enn det burde vært. Følgespørsmålet til dette blir jo om hvor mange som ikke avbryter men som burde avbrutt, samt hvorfor kommer denne oppgangen av barn som tar feil.

Endret 20. desember 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Noe dine egne undersøkelser ikke sier noe om.

...det er jo eksakt det undersøkelsene jeg, og artikkelen, henviser til, forteller noe om.
De sier at ekstremt få mennesker angrer på å regne seg som trans sosialt, å ta hormonblokkere, eller å gjennomgå kirurgi.

Hormoner er mer komplisert -- da en del mennesker opplever skremmende bivirkninger på disse, og avslutning av hormoner er ingen direkte indikasjon på at de angrer, derav statistikk på hormonblokkere, og hvor mange som starter å bruke hormoner.

Akkurat som at noen ikke slutter å være trans fordi de slutter å regne seg som trans, så slutter ikke noen å være trans fordi de opplever ubehag ved hormonene eller bivirkninger.

 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Ah. En artikkel som referer den undersøkelsen du selv brukte som sa noe annet enn det du påsto. Der deres definisjon av "detrans" var de som ikke egentlig detranset men sluttet å leve som trans selv for en kort stund

Nå har du misforstått meg eller kilden.
Kilden har beskrevet eksakt hva de mener med detrans i konteksten -- 'å slutte å offentlig regne seg som trans'.

Problemet her var rent semantisk.
De forklarte eksakt hva de mente med begrepene, og jeg har forklart hva de mente med begrepet, og det gikk klart frem hva de mente med begrepet ut av teksten.
Dette er sosial detransitioning -- det å slutte å regne seg som trans offentlig.

Og jeg har hørt kritikken din om at man, helt riktig, ikke bare slutter å VÆRE trans -- som er riktig, ingen innvendinger -- men de har, og jeg har sitert, flere ganger, tall på hvor mange som sluttet å regne seg som trans fordi de ikke er trans:

"0.4 percent of respondents said they detransitioned after realizing transitioning wasn’t right for them."

--
Åpenbart, så er jo ikke det å slutte å regne seg som trans, eller slutte å ta hormoner, et bevis på at man ikke er trans -- som er en del av hele poenget:
Man kan ikke bruke det at folk slutter å regne seg som trans offentlig som bevis på at de ikke er trans -- selv om dette er gullstandarden for anti-trans lobbien, det, og at folk ikke lengre er trans når de dør -- da de fleste som slutter å regne seg som trans altså ikke slutter å være trans, de bare konformerer til samfunnets forventninger i en periode frem til de har motet og viljen til å takle mer motgang og hets og har fått en arbeidsgiver og arbeidsplass, og omgangskrets, som tolererer dem -- og fått fjernet menneskene som ikke tolererte dem fra livene sine.
 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Din artikkel linket over sier "1.9 percent of adolescents who started puberty suppressants did not go on to pursue hormone therapy". I undersøkelsen de referer til, den samme som du brukte fra Nederland, står det da "The percentage of people who started HT within 5 years after the 1st visit decreased over time, with almost 90% in 1980 to 65% in 2010."

 
Teksten sier ikke hva du tror.
Den sier at andelen som besøkte klinikken, som endte opp med å ta hormonterapi innen 5 år fra første besøk ved klinikken sank -- de sier ingenting om at andelen som startet hormonblokkere; pubertetsblokkere.
Dette er et sammendrag -- tallene står i den fulle artikkelen, som NBC åpenbart har hatt tilgang til.

Merk dog at tallene du siterte beviser at de ikke bare deler ut hormoner eller hormonblokkere som om det var drops, og at det er mindre grunn til å bekymre seg for feilbehandling nå enn før.

Det er ikke tall for hvor mange av de 98.1%-ene som tar hormoner som angrer, i denne undersøkelsen, det er sant -- men som nevnt, så er hormoner noe som fører til bivirkninger hos mange, så tallene for dem som avbryter behandlingen vil ikke fortelle noe av verdi.

Samme klinikk -- en klinikk tilsvarende rikshospitalet i Norge, som behandlet 95% transpersoner i landet -- sier dog tall for hvor mange som fullfører kirurgi:

Only 0.6% of transwomen and 0.3% of transmen who underwent gonadectomy were identified as experiencing regret.
 

 

Og nå regner jeg med at hormoner blir målstengene -- 'fordi det kan jo umulig tenkes at det at det ikke finnes utbredt anger blant transpersoner betyr at det ikke finnes utbredt anger blant transpersoner, angeret må jo finnes i et eller annet hull, eller, om det finnes beviser for at få angrer på hormonterapi -- så må de som angrer være undertrykket og truet til å ikke fortelle sannheten!'

...
 

Jeg registrerer også at du totalt ignorerer all anti-trans misinformasjonen -- men maler fanden på veggen når noen kommer med fakta for å korrigere misinformasjon om transpersoner.

Endret 20. desember 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...det er jo eksakt det undersøkelsene jeg, og artikkelen, henviser til, forteller noe om.
De sier at ekstremt få mennesker angrer på å regne seg som trans sosialt, å ta hormonblokkere, eller å gjennomgå kirurgi.

Og for barn som er i faresonen sier jeg at du ikke har vist tall på dette.

Sitat

Hormoner er mer komplisert -- da en del mennesker opplever skremmende bivirkninger på disse, og avslutning av hormoner er ingen direkte indikasjon på at de angrer, derav statistikk på hormonblokkere, og hvor mange som starter å bruke hormoner.

Akkurat som at noen ikke slutter å være trans fordi de slutter å regne seg som trans, så slutter ikke noen å være trans fordi de opplever ubehag ved hormonene eller bivirkninger.

Ingen innvending på det fra meg.

Sitat

Nå har du misforstått meg eller kilden.
Kilden har beskrevet eksakt hva de mener med detrans i konteksten -- 'å slutte å offentlig regne seg som trans'.

Det var vel ikke det det sto:
"Respondents were asked whether they had ever “de-transitioned,” which was defined as having “gone back to living as [their] sex assigned at birth, at least for a while.”" (s.111)

Det står ganske klart ikke noe om hva de regner seg som. Man kan ikke regne seg som noe offentlig noe mer enn man kan velge hva man skal tro på. Man kan ikke velge å tro på julenissen, for eksempel. Man tror eller man tror ikke, men man kan offentlig si både det ene eller det andre uavhengig av hva man egentlig tror.

Sitat

Problemet her var rent semantisk.

Må du krangle på semantikk har du ingen sak. Vel, om du ikke prøver å si at hele den 300+ sider undersøkelsen omhandlet kun semantiske temaer, altså hvordan vi presenterer oss/dem/saken, i stedet for hvordan det egentlig er. Men det ville jo ugyldiggjøre hele undersøkelsen så jeg tviler på at det er det du sier.

Sitat

De forklarte eksakt hva de mente med begrepene, og jeg har forklart hva de mente med begrepet, og det gikk klart frem hva de mente med begrepet ut av teksten.
Dette er sosial detransitioning -- det å slutte å regne seg som trans offentlig.

Ja, de forklarte hva de mente. Du sa noe annet ved å semantisk klemme inn det norske uttrykket "regne seg som", som ikke figurerte i undersøkelsen i det hele tatt verken oversatt, kontekstuelt eller implisert. Ei heller var det dette undersøkelsen forsøkte addressere, som den innledningsvis var ganske klar på.

Sitat

Og jeg har hørt kritikken din om at man, helt riktig, ikke bare slutter å VÆRE trans -- som er riktig, ingen innvendinger -- men de har, og jeg har sitert, flere ganger, tall på hvor mange som sluttet å regne seg som trans fordi de ikke er trans:

"0.4 percent of respondents said they detransitioned after realizing transitioning wasn’t right for them."

Når du samler sammen alle som har en eller annen gang i livet, selv for en kort stund, sluttet å uttrykke at de er trans uansett grunn så er det vel ikke så rart at ytterst få av disse er reélle detrans. Det gir jo statistisk mening. Tross alt vil brorparten av de som besvarer være trans. Ikke detranset for noen som helst grunn, men de facto trans både etter egen mening og sågar etter offentlig uttrykk.
Det ville vært mer oppsiktsvekkende om mange av de sa de ikke egentlig var trans.

Så, matematisk villedende, for å si det forsiktig. Men det var det med å ta tall for rammene av hva datasettet definerer da. Ikke aktivistenes sterkeste side.

Og det ville jo vært rart om de ikke tok med alle som er trans også når de forsøker finne ut hva som er vanskelig med å leve som trans så jeg beskylder dem ikke for å lure noen her. Bruken av disse tallene etterpå slik som i denne tråden, derimot...

Sitat

Teksten sier ikke hva du tror.
Den sier at andelen som besøkte klinikken, som endte opp med å ta hormonterapi innen 5 år fra første besøk ved klinikken sank -- de sier ingenting om at andelen som startet hormonblokkere; pubertetsblokkere.

Dette er et sammendrag -- tallene står i den fulle artikkelen, som NBC åpenbart har hatt tilgang til.

Hva jeg tror? Du så kanskje ikke at jeg kommer med to forslag på hva teksten kan bety, som for de fleste andre indikerer tvil og usikkerhet. Husk det neste gang du beskylder folk for å male fanden på veggen. Kanskje jobbe med din egen tolkning av og til også.

Sitat

Merk dog at tallene du siterte beviser at de ikke bare deler ut hormoner eller hormonblokkere som om det var drops, og at det er mindre grunn til å bekymre seg for feilbehandling nå enn før.

Mindre grunn til bekymring? Jeg skulle gjerne sett deg matematisk forsvare det siden du bygger det på tallene 10% og 35%, men vi vet vel begge hvordan det vil gå. Andelen er altså mindre. Antallet er skyhøyt og mangedoblet, og brorparten av økningen ligger i jenter på inngangen til puberteten.

Problemet er altså ikke at for mange får medisiner. Problemet er at for mange, alt for mange, blir ledet inn på denne veien de aldri skulle vært på til å begynne med. Det er hva tallene sier. Det sier ikke at det er tryggere og bedre. De sier at alt for mange urettmessig penses inn dit og får alle sine formative barneår ødelagt. Ja, man kan få de ødelagt uten medisiner.

Sitat

Det er ikke tall for hvor mange av de 98.1%-ene som tar hormoner som angrer, i denne undersøkelsen, det er sant -- men som nevnt, så er hormoner noe som fører til bivirkninger hos mange, så tallene for dem som avbryter behandlingen vil ikke fortelle noe av verdi.

Klart nok, men du brukte altså tidligere denne for å fortelle at de fleste som begynte på medisiner ikke angrer. Det var hva jeg hang meg opp i. Din bruk. Ikke undersøkelsen i seg selv (igjen). At undersøkelsen gjør sine ting og sier det den sier, det er jo helt greit. men det har vi vært igjennom før.

Sitat

Samme klinikk -- en klinikk tilsvarende rikshospitalet i Norge, som behandlet 95% transpersoner i landet -- sier dog tall for hvor mange som fullfører kirurgi:

Only 0.6% of transwomen and 0.3% of transmen who underwent gonadectomy were identified as experiencing regret.

Ok. Også irrelevant.

Sitat

Og nå regner jeg med at hormoner blir målstengene -- 'fordi det kan jo umulig tenkes at det at det ikke finnes utbredt anger blant transpersoner betyr at det ikke finnes utbredt anger blant transpersoner, angeret må jo finnes i et eller annet hull, eller, om det finnes beviser for at få angrer på hormonterapi -- så må de som angrer være undertrykket og truet til å ikke fortelle sannheten!'

Mnei... At det har gått fra 10% til 35% sier mer enn nok helt uten min hjelp. Riktignok leste du det som at ting blir bedre av en eller annen merkelig grunn, men det får da være så. At mengden folk som aldri skulle hatt disse problemene skyter i været ser ikke ut til å gjøre nevneverdig inntrykk på deg.

Sitat

Jeg registrerer også at du totalt ignorerer all anti-trans misinformasjonen

Kjefter du på meg for ikke å benytte antitrans misinformasjon..?

Sitat

men maler fanden på veggen når noen kommer med fakta for å korrigere misinformasjon om transpersoner.

Ja du kommer med fakta, men du tilskriver det ting faktaene ikke nødvendigvis sier.

Endret 20. desember 2022 av fokkeslasken

[DukeNukem3d]

Du er god på disse "ikke-svarene" dine, Frostraven!

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Og for barn som er i faresonen sier jeg at du ikke har vist tall på dette.

Det er ingen tegn på at det finnes noe omfang av barn som blir lurt eller tvunget til å ta permanente valg som skader dem.
Det er derimot propaganda som pusher på et narrativ om at dette er et problem.

Om 98.1% av en gruppe myndige som tar hormonblokkere velger å fortsette behandlingen, så regner jeg det som et sikkert tegn på at de ikke angrer.
Et sikkert tegn på at de angrer er at de avbryter behandlingen.
Så kan man selvsagt anta at helsepersonellet tvinger disse til å fortsette og ikke faktisk stiller spørsmål om hva de ønsker, når de er myndige.

Vi vet statistikken for sosialt press:
Det finnes ikke noe statistisk betydelig press rapportert i noen undersøkelser noen annen vei enn i retning at gruppen presses til detrans av familie og omgivelsene.

Minner også om at tilstanden vi diskuterer går fra CIS til ikke-binær til trans.
De fleste som slutter å regne seg som trans er ikke-binære, ikke CIS -- og var inkludert i undersøkelsen fra USA.
 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

At det har gått fra 10% til 35% sier mer enn nok helt uten min hjelp. Riktignok leste du det som at ting blir bedre av en eller annen merkelig grunn, men det får da være så. At mengden folk som aldri skulle hatt disse problemene skyter i været ser ikke ut til å gjøre nevneverdig inntrykk på deg.

At flere blir henvist til dem på grunn av kjønnsdysfori betyr sannsynligvis at ikke-binære også får hjelp, selv om de ikke er trans:
Ikke-binære opplever også kjønnsdysfori, og moderne behandling tilbyr samtaler med psykolog/sexolog som har utdannelse i transhelse.
De pushes ikke videre til behandling om de er ikke-binære.

Men dette fletter seg igjen inn i et mønster hvor data som bør tolkes positivt, all den tid vi kun har hatt fremgang på forskning, behandling, toleranse for, og forståelse av tilstanden, tolkes negativt.
Og ethvert hull -- selv om det skyldes et fravær av forskning på gruppen -- tolkes som et sort et.
...selv om hver undersøkelse som finnes på en gruppe viser at den gruppen undersøkelsen gjelder ikke har noen betydelig grad av personer som angrer på behandling eller sosial transition.

Det er du som påstår store svartetall, virker overbevist om at disse svartetallene MÅ eksistere et eller annet sted, og som har bevisbyrden på å bevise at dette finnes i et stort omfang, i og med at det ikke finnes spor av stort antall mennesker som angrer i noen av undersøkelsene.

Og om en CIS-person har blitt lurt til å leve som trans, så er det vitterlig ikke verre enn om en transperson har blit lurt eller tvunget til å leve som CIS.
Det er gode grunner til å tro at det sistnevnte er mer vanlig både historisk og nå.

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Du er god på disse "ikke-svarene" dine, Frostraven!

Hva var du enig eller uenig med? Hva i spørsmålet ditt ble ikke besvart, og hva med svaret ble ikke utredet for å forklare hvorfor de forskjellige tingene er forskjellige og at folk må behandles forskjellig basert på disse?

Endret 20. desember 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Det er ingen tegn på at det finnes noe omfang av barn som blir lurt eller tvunget til å ta permanente valg som skader dem.

Klart det finnes tegn. Det sto jo i din egen undersøkelse at 35% av de som går til klinikken i 2010 viser seg å ikke være trans, mot 10% i 1980. Det er et tegn. Ikke et bevis, men et tegn. Et hint, om du vil. Og så lenge du ikke også kan fremvise at 1/4 av alle som besøkte en lege for dette i 1980 ble feilbehandlet så står dette tegnet meget sterkt. Jeg kan ikke huske å ha sett noen tall på at anger har gått ned med 25%.

Så uansett hvordan du snur og vender på dette så betyr dette at det er noe i dine egne tall som mangler. Det er jo hva jeg har påpekt i lang tid om det du bruker som beviser, og er nettopp grunnen til at jeg sier du tar tallene til inntekt for noe de ikke egentlig sier.

Sitat

Om 98.1% av en gruppe myndige som tar hormonblokkere velger å fortsette behandlingen, så regner jeg det som et sikkert tegn på at de ikke angrer.

Helt enig. Jeg har vært enig med deg i dette hele tiden. At du føler du må skrive dette får meg til å tro at du kanskje har hatt fargede briller på da du leste svarene du har fått.

Sitat

Et sikkert tegn på at de angrer er at de avbryter behandlingen.
Så kan man selvsagt anta at helsepersonellet tvinger disse til å fortsette og ikke faktisk stiller spørsmål om hva de ønsker, når de er myndige.

Ikke meninger jeg har eller har hatt, så dette er enten en stråmann eller en gedigen misforståelse.

Sitat

Vi vet statistikken for sosialt press:
Det finnes ikke noe statistisk betydelig press rapportert i noen undersøkelser noen annen vei enn i retning at gruppen presses til detrans av familie og omgivelsene.

Det var vel i går jeg eksplisitt skrev at ikke heller jeg har talt for at slikt press eksisterer. At du skriver dette nå er litt forvirrende da det fremstår som du tror det er noe jeg mener.

Sitat

Minner også om at tilstanden vi diskuterer går fra CIS til ikke-binær til trans.

Det er tilstanden du diskuterer. Problemet er at en slik tilstand er først et offentlig faktum etter at man har sendt 35% av dem hjem igjen. Og når man snakker om barn, som man tross alt gjør i begynnerfasen av dette, så er ikke den dagen de blir sendt hjem igjen deres første dag. De har da hatt masse problemer på skolen, hjemme, med venner og annen familie - gjerne i mange år - før de blir plassert i en gruppe undersøkelsene ikke vil ha noe med å gjøre.

Dette er en tid de har hatt behov for annen hjelp enn hint om at de kanskje er skrudd sammen feil, og å ikke gi dem den hjelpen de behøver grenser til barnemishandling.

Det jeg da sier er at det er noe som skjer et eller annet sted som skaper denne økningen av misoppfatning om selvet. Derfor snakker jeg ofte om lærer og autoritetspersoner, for slikt kommer fra dem. Ingen andre. I all hovedsak skjer det nok ikke med vilje men heller via noe velment - som jo ikke gjør det noe bedre, men man får jo mer motstand når man påpeker det da.

Så der du snakker om "CIS til ikke-binær til trans" er jeg derimot bekymret for de forvirrede unge som ledes inn på denne stien som dine egne tall viser at er feil for dem med en oppgang fra 10% til 35% fra 1980 til 2010. Noe som altså ikke omtales i noen av de papirene du skilter med men som du tar det til inntekt for likevel, og da ved å si at disse ikke eksisterer.

Sitat

De fleste som slutter å regne seg som trans er ikke-binære, ikke CIS -- og var inkludert i undersøkelsen fra USA.

Det endrer jo ikke det faktum at de spurte om noe annet enn hva du tar tallene til inntekt for. Undersøkelsen, etter eget sigende, undersøkte vanskeligheter transpersoner opplever. Det er en helt annen sak og krever helt andre karakteristika på gruppen de omtaler. Noe de jo ikke legger skjul på heller.

Bunnlinjen av det blir at de inkluderer også de som er trans - og regner seg selv som trans - i de tallene om detransede grunnet ytre press. At det også er inkludert de som ikke er trans endrer jo ikke det. Påpeke det slik du gjør er jo bare halve historien.

Sitat

At flere blir henvist til dem på grunn av kjønnsdysfori betyr sannsynligvis at ikke-binære også får hjelp, selv om de ikke er trans:
Ikke-binære opplever også kjønnsdysfori, og moderne behandling tilbyr samtaler med psykolog/sexolog som har utdannelse i transhelse.

"Sannsynligvis"..?

Sitat

De pushes ikke videre til behandling om de er ikke-binære.

Nei, det har jeg jo hvert klar på så mange ganger at jeg ikke heller mener så når du likevel fortsetter å skrive det slik så må man jo begynne å lure på motivasjonen din.

Sitat

Men dette fletter seg igjen inn i et mønster hvor data som bør tolkes positivt, all den tid vi kun har hatt fremgang på forskning, behandling, toleranse for, og forståelse av tilstanden, tolkes negativt.

https://www.theguardian.com/society/2022/nov/24/an-explosion-what-is-behind-the-rise-in-girls-questioning-their-gender-identity

Det er ikke som om det er en hemmelighet akkurat at det er en uforklart eksplosjon i et sårbart segment. Og med disse kommer en enorm økning (fra din egen undersøkelse sågar) i barn som tar feil. Altså ikke bare en forbedring i rutiner som ville vist seg ved store feilbehandlingstall og/eller angerstall tidligere (som ikke finnes i den omfang). Så da den nødvendige tidligere feilbehandlingen ikke eksisterer i nødvendig størrelsesorden så må økningen ligge et annet sted enn i bedre diagnostisering.

Sitat

Og ethvert hull -- selv om det skyldes et fravær av forskning på gruppen -- tolkes som et sort et.

Kun når du tar et resultat til inntekt for det nevnte hullet. Da eksempelvis når du sier at den barneundersøkelsen viser at ingen barn angrer. Noe den jo ikke sier da de som er i de overfornevnte 35% i all hovedsak ikke fikk lov til å være med. Så det jeg klager på med det er ikke at det sorte hullet er negativt men at du sier det ikke eksisterer - uansett om det er positivt eller negativt.

Sitat

...selv om hver undersøkelse som finnes på en gruppe viser at den gruppen undersøkelsen gjelder ikke har noen betydelig grad av personer som angrer på behandling eller sosial transition.

Se det. Vi er enige om noe. Ting blir mye enklere når man begrenser en undersøkelse til den gruppen den søker å forklare.

Sitat

Det er du som påstår store svartetall, virker overbevist om at disse svartetallene MÅ eksistere et eller annet sted, og som har bevisbyrden på å bevise at dette finnes i et stort omfang, i og med at det ikke finnes spor av stort antall mennesker som angrer i noen av undersøkelsene.

Nuvel. I all hovedsak har jeg sagt at undersøkelsene ikke stadfester at de ikke eksisterer slik du påstår. Så du har tatt disse undersøkelsenes fravær av gruppen(e) til å si at de ikke eksisterer. En logisk snarvei som ikke stemmer.

Endret 21. desember 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (39 minutter siden):

Klart det finnes tegn. Det sto jo i din egen undersøkelse at 35% av de som går til klinikken i 2010 viser seg å ikke være trans, mot 10% i 1980. Det er et tegn. Ikke et bevis, men et tegn. Et hint, om du vil. Og så lenge du ikke også kan fremvise at 1/4 av alle som besøkte en lege for dette i 1980 ble feilbehandlet så står dette tegnet meget sterkt. Jeg kan ikke huske å ha sett noen tall på at anger har gått ned med 25%.

Og husker du hva de som tror de kan være trans men ikke er trans viser seg å være i de fleste tilfeller?

CIS med kjønnsdysfori, eller ikke-binære med kjønnsdysfori?
De fleste er ikke-binære.
Og blant de som er binær CIS med kjønnsdysfori er det en stor del homofile -- altså mennesker som har hatt en utvikling lignende motsatt kjønn i en del av utviklingen..

At flere oppsøker og får hjelp er bra. Disse klinikkene tilbyr psykolog for kjønnsdysfori, selv om vedkommende ikke er trans, og ikke kommer til å regne seg som motsatt kjønn.

 

Sitat

Det er ikke som om det er en hemmelighet akkurat at det er en uforklart eksplosjon i et sårbart segment. Og med disse kommer en enorm økning (fra din egen undersøkelse sågar) i barn som tar feil. Altså ikke bare en forbedring i rutiner som ville vist seg ved store feilbehandlingstall og/eller angerstall tidligere (som ikke finnes i den omfang). Så da den nødvendige tidligere feilbehandlingen ikke eksisterer i nødvendig størrelsesorden så må økningen ligge et annet sted enn i bedre diagnostisering.

At barn som er usikre på sin identitet blir henvist til spesialister, og ikke blir feildiagnosert, ikke blir overlatt til seg selv uten hjelp til å takle følelsene de vitterlig har, og at de ikke blir feilbehandlet, er ikke en feil.

Jentene som blir henvist er ofte i ekstrem fare for å begå selvskading på grunn av følelsene for egen kropp, eller blir henvist til lege nettopp på grunn av selvskading -- på grunn av følelser om kroppen sin.

Endret 21. desember 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Og husker du hva de som tror de kan være trans men ikke er trans viser seg å være i de fleste tilfeller?

CIS med kjønnsdysfori, eller ikke-binære med kjønnsdysfori?
De fleste er ikke-binære.
Og blant de som er binær CIS med kjønnsdysfori er det en stor del homofile -- altså mennesker som har hatt en utvikling lignende motsatt kjønn i en del av utviklingen..

At flere oppsøker og får hjelp er bra. Disse klinikkene tilbyr psykolog for kjønnsdysfori, selv om vedkommende ikke er trans, og ikke kommer til å regne seg som motsatt kjønn.

 

At barn som er usikre på sin identitet blir henvist til spesialister, og ikke blir feildiagnosert, ikke blir overlatt til seg selv uten hjelp til å takle følelsene de vitterlig har, og at de ikke blir feilbehandlet, er ikke en feil.

Jentene som blir henvist er ofte i ekstrem fare for å begå selvskading på grunn av følelsene for egen kropp, eller blir henvist til lege nettopp på grunn av selvskading -- på grunn av følelser om kroppen sin.

Godt gjort av deg å vite dette når undersøkelsene om det ikke er ferdigstilt engang. Mon tro om det er mer du bastant påpeker som fakta som stiller i samme klasse.

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

At flere oppsøker og får hjelp er bra. Disse klinikkene tilbyr psykolog for kjønnsdysfori, selv om vedkommende ikke er trans, og ikke kommer til å regne seg som motsatt kjønn.

Og hadde vi kjørt alle gjennom minimum én rettssak hver så hadde vi fått perfekt sortering på kriminelle dersom rettssystemet var perfekt.

Men der forstår vi at å utsette folk som aldri skulle vært der for det er en dårlig ting.
Ikke så med trans. Der virker det til å være om å gjøre å dra med seg så mange som mulig for er de ikke trans blir de jo silt ut, ikke sant? Samma det hva det har for implikasjoner at barneskolebarn som ikke har manifestert seksualitet enda må forholde seg til kroppen og sinnets kjønn fordi autoritetspersoner drar de med seg på slike samtaler.

Ingen bryr seg for det retter seg jo etterhvert, ikke sant?

Endret 21. desember 2022 av fokkeslasken