Chatgpt definerer en dame basert på biologiske faktorer. Burde den kanselleres?

[Atib Azzad]

1 hour ago, Kajac said:

Fair enough. Hadde ikke sett klippet, bare lest saken i nettavisen. Men dårlige forsøk på humor bør jo egentlig være innenfor selv om mange ikke finner det morsomt. Selvfølgelig inngår (og avslutter) Jean Paul avtaler med hvem de vil på sine egne premisser. Men det er uansett et steg i feil retning å ikke kunne spøke med kontroversielle temaer. Og om det stemmer at det var TikTok som slettet disse videoklippene er det ganske ille det også, i og med at TikTok er blitt en såpass stor platform. Men det er vel kanskje dette man kan forvente av et selskap som befinner seg i et ganske lite trivelig regime.

I identify as a gender fluid spaceship fremstår vitterlig som dårlig forsøk på humor, men det finnes jo rom for å spørre seg om det nå egentlig er dårlig forsøk på humor, eller er et forsøk på å delegitimere dem med utradisjonelle kjønnsutrykk under påskudd av humor.

Det finnes sikkert en interessant biologisk debatt om biologiske kjønn, hvorvidt det finnes et spekter i de flytende overgangene mellom xx-xy, eller om det er fullstendig dikotomisk, eller en eller annen tredje eller fjerde ting. (Jeg er åpenbart ingen biolog)

Det er stort sett ikke et slikt faglig dypdykk man etterlyser når man proklamerer at det bare finnes to kjønn, det har blitt en short-hand for å delegitimere dem som har et utradisjonelt kjønnsutrykk, helt uavhengig av det biologiske.
At det ikke er legitimt å oppleve kjønnsdysfori e.l. eller enda mer plumpt; At disse menneskene ikke opplever ekte følelser, eller enda mer dramatisk; At disse er u-mennesker.

Jeg står fri til å vitse om at jøder egentlig er udyr, men dersom jeg ønsker meg en plattform å gjøre det på, står også plattformen fri til å ta avstand fra slike påstander, og avstå fra å gi meg en mikrofon.

[Kajac]

Atib Azzad skrev (31 minutter siden):

I identify as a gender fluid spaceship fremstår vitterlig som dårlig forsøk på humor, men det finnes jo rom for å spørre seg om det nå egentlig er dårlig forsøk på humor, eller er et forsøk på å delegitimere dem med utradisjonelle kjønnsutrykk under påskudd av humor.

Det finnes sikkert en interessant biologisk debatt om biologiske kjønn, hvorvidt det finnes et spekter i de flytende overgangene mellom xx-xy, eller om det er fullstendig dikotomisk, eller en eller annen tredje eller fjerde ting. (Jeg er åpenbart ingen biolog)

Det er stort sett ikke et slikt faglig dypdykk man etterlyser når man proklamerer at det bare finnes to kjønn, det har blitt en short-hand for å delegitimere dem som har et utradisjonelt kjønnsutrykk, helt uavhengig av det biologiske.
At det ikke er legitimt å oppleve kjønnsdysfori e.l. eller enda mer plumpt; At disse menneskene ikke opplever ekte følelser, eller enda mer dramatisk; At disse er u-mennesker.

Jeg står fri til å vitse om at jøder egentlig er udyr, men dersom jeg ønsker meg en plattform å gjøre det på, står også plattformen fri til å ta avstand fra slike påstander, og avstå fra å gi meg en mikrofon.

For meg er dette en åpenbart parodi på de mest utagerende "alternativ-kjønnede" menneskene i sosiale medier. Jeg skal ikke si at jeg lo av klippet, men jeg ser hva han prøver på. All humor treffer ikke alle. Uansett hva man spøker om, så er det noen det går ut over. Uansett synes jeg det er smålig av Jean Paul å kutte samarbeidet pga. dette. Men jeg vet de står fritt til å gjøre det. Verre er det at/hvis Tiktok sletter disse videoene pga. videoens innhold. 

[Noxhaven]

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

I identify as a gender fluid spaceship fremstår vitterlig som dårlig forsøk på humor, men det finnes jo rom for å spørre seg om det nå egentlig er dårlig forsøk på humor, eller er et forsøk på å delegitimere dem med utradisjonelle kjønnsutrykk under påskudd av humor.

Det finnes sikkert en interessant biologisk debatt om biologiske kjønn, hvorvidt det finnes et spekter i de flytende overgangene mellom xx-xy, eller om det er fullstendig dikotomisk, eller en eller annen tredje eller fjerde ting. (Jeg er åpenbart ingen biolog)

Det er stort sett ikke et slikt faglig dypdykk man etterlyser når man proklamerer at det bare finnes to kjønn, det har blitt en short-hand for å delegitimere dem som har et utradisjonelt kjønnsutrykk, helt uavhengig av det biologiske.
At det ikke er legitimt å oppleve kjønnsdysfori e.l. eller enda mer plumpt; At disse menneskene ikke opplever ekte følelser, eller enda mer dramatisk; At disse er u-mennesker.

Jeg står fri til å vitse om at jøder egentlig er udyr, men dersom jeg ønsker meg en plattform å gjøre det på, står også plattformen fri til å ta avstand fra slike påstander, og avstå fra å gi meg en mikrofon.

Det å latterliggjøre gender fluid spaceships ved å kalle dem "et dårlig forsøk på humor" eller "de-legitimere de med et utradisjonelt kjønnsutrykk" er meget spesielt og lite aksepterende av deg.

Neida, jeg forstår så klart hvor du vil hen med dette, eksempelet som ble presentert er, om ikke annet et eksempel som er satt helt på spissen for å se hva folk måtte mene om det. Om det fortsatt er aksept eller om det plutselig snur og blir noe absurd - og om så, hvor går grensen og hvorfor akkurat der? Hvorfor var dette en dårlig spøk, og hva gjør det til en dårlig spøk og ikke noe vi skal ta seriøst?

Jeg tror manglende rammer, regler eller premisser fort fører til at folk tenker at noe blir absurd.. eller utenkelig, tja kanskje ugjenkjennelig? Og at dette igjen fører til mindre aksept, også om ting som muligens burde aksepteres av alle. Men hvordan skiller man "dårlige forsøk på humor" og ekte reelle følelser om en identitet som veldig få kjenner seg igjen i når kun følelsene setter grensene og er hva som definerer rammeverket?

Kan du ha et kjønnsuttrykk som tilsier at du er 10 år gammel uavhengig av alder fordi du føler deg sånn? Og skal samfunnet da behandle deg da som en 10 åring? Burde andre voksne som har sex med deg, selv om du samtykker havne i fengsel for pedofili?

Hva med andre som f.eks. har kjønnsuttrykk der de føler seg som en katt? Eller noe annet som ikke er inkludert i det typiske hun og han gender spekteret? Bør de ha menneskerettigheter eller burde de bli behandlet av alle i samfunnet som om vedkommende faktisk ER en katt? Kan man eie en katt? Tja, men man kan ikke eie et menneske? Nei.

Igjen, jeg synes dette raskt går til det absurde og har lite forståelse for slike tilstander. Og det er så klart utrolig lett å finne problemstillinger om man skulle vært konsekvent om at samfunnet må omstille seg vedkommende og behandle eller tiltale vedkommende basert på deres følelser om egen identitet.. Vel først så må vel andre kjønnstrykk også bli en del av det norske lovverket slik transpersoner har blitt før man kan trekke paralleller. 

Genderfluid xenogender/Robogender - det er de facto kjønnsuttrykket ditt om du vekseler mellom å identifisere deg som et romskip og noe annet.. som f.eks. en katt. 🤷‍♂️

https://nonbinary.wiki/wiki/Xenogender
https://nonbinary.miraheze.org/wiki/Genderfluid

 

 

[Atib Azzad]

15 minutes ago, Kajac said:

For meg er dette en åpenbart parodi på de mest utagerende "alternativ-kjønnede" menneskene i sosiale medier. Jeg skal ikke si at jeg lo av klippet, men jeg ser hva han prøver på. All humor treffer ikke alle. Uansett hva man spøker om, så er det noen det går ut over. Uansett synes jeg det er smålig av Jean Paul å kutte samarbeidet pga. dette. Men jeg vet de står fritt til å gjøre det. Verre er det at/hvis Tiktok sletter disse videoene pga. videoens innhold. 

Ja, det er slik jeg også forstår det, en parodi eller latterliggjøring av mennesker hvis identitet har blitt undertrykket i tusenvis av år, det er like billig og usmakelig som jødevitser, uten at jeg dermed sier jødevitser bør ulovliggjøres, men jeg forstår at Jean Paul og TikTok ikke vil tilby en plattform for slik retorikk.

7 minutes ago, Noxhaven said:

Det å latterliggjøre gender fluid spaceships ved å kalle dem "et dårlig forsøk på humor" eller "de-legitimere de med et utradisjonelt kjønnsutrykk" er meget spesielt og lite aksepterende av deg.

Neida, jeg forstår så klart hvor du vil hen med dette, eksempelet som ble presentert er, om ikke annet et eksempel som er satt helt på spissen for å se hva folk måtte mene om det. Om det fortsatt er aksept eller om det plutselig snur og blir noe absurd - og om så, hvor går grensen og hvorfor akkurat der? Hvorfor var dette en dårlig spøk, og hva gjør det til en dårlig spøk og ikke noe vi skal ta seriøst?

Jeg kan ikke kommentere på folk som føler seg som katter etc. Helt instinktivt vil jeg likevel argumentere for at de bør beholde sine menneskerettigheter.

Jeg  kan også slite med å forstå folk som føler seg som uanimerte objekter, og er nok fristet til å synes at dette høres absurd ut.

Men å forsøke å sette likhetstegn mellom folk med kjønnsdysfori e.l. og disse som føler seg som noe ikke-menneskelig, slik at begge deler virker like uforståelig.
Det er like legitimt som å sammenligne homofiile med pedofile (uten at jeg dermed foreslår si at pedofili og catgender er tilsvarende.)

Jeg mener også å ha gått gjennom en masse foreslåtte konsekvenser av hva hvis noen føler seg som ... tidligere, jeg skal ikke si dette med for stor sikkerhet, men jeg tror ikke forekomsten er så høy, at personer med ytterligere utradisjonelle identifikasjonsobjekter bør vektes i forbindelse med de med kjønnsinkongruens o.l

Jeg tenker at trans-personer fortjener å bli behandlet som mennesker, og at deres kjønnsidentitet kan respekteres uten at jeg dermed kvalifiserer til å mene masse om folk som føler seg om katter.

[debattklovn]

Folk skal få føle det de ønsker. Men det må bli med det.
Vi (samfunnet) kan ikke behandle en dame som katt fordi hun føler hun er det. Vi kan ikke behandle en mann som tror han er en dame som en dame fordi han føler han er det. Vi kan ikke behandle en funksjonsfrisk mann som en transabled fordi han føler han er det. 

 

Endret 15. desember 2022 av debattklovn

[Noxhaven]

Atib Azzad skrev (32 minutter siden):

Jeg tenker at trans-personer fortjener å bli behandlet som mennesker, og at deres kjønnsidentitet kan respekteres uten at jeg dermed kvalifiserer til å mene masse om folk som føler seg om katter.

Jeg er ikke uenig. Poenget var et forsøk på å sette spørsmål ved og muligens sette opp noen problemstillinger som mange motstandere muligens føler eller tenker. Transpersoner fortjener å bli behandlet som et menneske på godt og vondt basert på personens egne handlinger og holdninger. Spesifikt hos transpersoner så ser jeg ikke mange problemstillingene med unntak av noen sære temaer som idrett og andre ting som tradisjonelt er delt opp basert på biologisk kjønn som f.eks. garderober og kjønnsbaserte lover og kjønnsbaserte kvoteringer innenfor utdanning, yrker o.l. (ed. og helse relaterte utfordringer som er eller tilnærmet er biologisk kjønns spesifikke) Men dette har lite å gjøre med dem som person eller hvordan de bør bli behandlet. Dette har kun med regler og lover å gjøre.

Endret 15. desember 2022 av Noxhaven

[debattklovn]

5 minutes ago, Noxhaven said:

Jeg er ikke uenig. Poenget var et forsøk på å sette spørsmål ved og muligens sette opp noen problemstillinger som mange motstandere muligens føler eller tenker. Transpersoner fortjener å bli behandlet som et menneske på godt og vondt basert på personens egne handlinger og holdninger. 

Transpersoner bør behandles som det de er, ikke det de føler. 

[Atib Azzad]

1 minute ago, Noxhaven said:

Jeg er ikke uenig. Poenget var et forsøk på å sette spørsmål ved og muligens sette opp noen problemstillinger som mange motstandere muligens føler eller tenker. Transpersoner fortjener å bli behandlet som et menneske på godt og vondt basert på personens egne handlinger og holdninger. Spesifikt hos transpersoner så ser jeg ikke mange problemstillingene med unntak av noen sære temaer som idrett og andre ting som tradisjonelt er delt opp basert på biologisk kjønn som f.eks. garderober og kjønnsbaserte lover og kjønnsbaserte kvoteringer innenfor utdanning, yrker o.l. Men dette har lite å gjøre med dem som person eller hvordan de bør bli behandlet. Dette har kun med regler og lover å gjøre.

Ja, enig.
Mulig jeg har sett meg blind på dette, men jeg opplever de fleste av disse problemstillingene som dukker opp bare er påskudd der ren moralisme ikke ville vært tilstrekkelig eller fremstått legitimt.
Juridisk og lovmessig er det utfordringer og problemstillinger man må finne ut av, dette kan gjennomføres helt uten hjelp av en mobilsert indignert masse, som gjemmer seg bak, eller er lurt av fremstillingen om trans som en eller annen trussel mot deres way of life.

[Noxhaven]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Transpersoner bør behandles som det de er, ikke det de føler. 

Det blir litt som å tvinge deg til å inngå forhold med andre menn om du ønsker å være i et forhold selv om du føler en tiltrekning til kvinner.
Kritikken uten at du legger til noe mer er kun at majoriteten er hva alle skal bli behandlet som. Hva vi føler, hvem vi føler hva for og hvem vi anser at vi er, er viktig selv hvor lite eller mye forståelse du måtte ha om gitt sak. Men, når det er sagt så er jeg enig i at det er en vanskelig skille her, altså hvor man setter streket for hva som er greit å føle om seg selv og om andre, og så klart hvordan skille ut de som de facto føler det de gjør fra de som muligens utnytter hvor vanskelig det er å etterprøve eller bevise at følelsene er ekte og spiller på dette pga. mulige fordeler.

[debattklovn]

21 minutes ago, Noxhaven said:

Det blir litt som å tvinge deg til å inngå forhold med andre menn om du ønsker å være i et forhold selv om du føler en tiltrekning til kvinner.

Det er ikke det samme. 

Quote

Hva vi føler, hvem vi føler hva for og hvem vi anser at vi er, er viktig selv hvor lite eller mye forståelse du måtte ha om gitt sak.

Hvorfor er det viktig? 

[Noxhaven]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Det er ikke det samme. 

Hvorfor er det viktig? 

Det er kun følelser du har, det at du føler deg som en mann som liker kvinner. Hvorfor er det ikke det samme? Det er kun følelser.

Du burde forstå hvorfor det er viktig for deg at du skal kunne få lov til å føle deg som en mann og få lov til å være tiltrukket av kvinner? Altså hvorfor følelser er viktig?

[debattklovn]

2 minutes ago, Noxhaven said:

Det er kun følelser du har, det at du føler deg som en mann som liker kvinner. Hvorfor er det ikke det samme? Det er kun følelser.

At jeg er er mann er et ubestridelig objektivt faktum, det er ikke "bare følelser". Om jeg liker kvinner eller ikke er følelser, ja. 

Quote

Du burde forstå hvorfor det er viktig for deg at du skal kunne få lov til å føle deg som en mann og få lov til å være tiltrukket av kvinner? Altså hvorfor følelser er viktig?

Jeg kan føle meg slik jeg vil, men det betyr ikke at samfunnet bør ta høyde for de følelsene. Vi kan la folk få føle at de er katter uten at samfunnet anerkjenner deres katteidentitet som ekte. Gir det mening?  

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (På 15.12.2022 den 17.47):

At jeg er er mann er et ubestridelig objektivt faktum,

Igjen en flott demonstrasjon av effekten av at maskulin kjønnsidentitet har samme navn som et biologisk kjønn:

Det er ekstremt vanlig at folk ikke skiller mellom kjønn og kjønnsidentitet, og tror at det ene kommer av og hører til det biologiske, fordi det er mest vanlig.

Hvis man delte dette opp tydeligere så ville nok denne misforståelsen gradvis endret seg.

[DukeNukem3d]

 

Red Frostraven skrev (19 minutter siden):

Det er ekstremt vanlig at folk ikke skiller mellom kjønn og kjønnsidentitet, og tror at det ene kommer av og hører til det biologiske, fordi det er mest vanlig.

Hvorfor setter du grensen her? Er ikke det litt hatefullt av deg? Hva med de som ikke vil identifisere seg som menneske i det hele tatt, men heller katt? Bør vi forventes å "mjaue" til de som har denne katteidentiteten?

Endret 17. desember 2022 av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

Noxhaven skrev (På 15.12.2022 den 17.41):

Det er kun følelser du har, det at du føler deg som en mann som liker kvinner. Hvorfor er det ikke det samme? Det er kun følelser.

Du burde forstå hvorfor det er viktig for deg at du skal kunne få lov til å føle deg som en mann og få lov til å være tiltrukket av kvinner? Altså hvorfor følelser er viktig?

Det at du "er menneske" er også kun en følelse. Du kunne like gjerne ha følt deg som en katt. Og dermed ville du vel logisk nok også vært en katt?

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (3 timer siden):

 

Hvorfor setter du grensen her? Er ikke det litt hatefullt av deg? Hva med de som ikke vil identifisere seg som menneske i det hele tatt, men heller katt? Bør vi forventes å "mjaue" til de som har denne katteidentiteten?

...

Takk for at du demonstrerer hvor galt man kan misforstå kjønnsidentitet.

Jeg kunne sverget å ha forklart dette ganske tydelig før, men det er ingen problem å gjøre det igjen.

Mennesker har en standard innstilling for kjønnsidentitet. Feminin. Og tiltrekning mot menn, og med feminine rollemønstre.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Complete_androgen_insensitivity_syndrome

For å oppnå noe annet, så må hjernen endres fra retningen vårt DNA tar den -- uavhengig av kjønnskromosomer -- og dette skjer gjennom maskulinisering med testosteron.

Legning har samme grunnlag: det starter som tiltrekning mot maskuline, men endres av testosteron -- det vårt DNA forsøker å lage endres av hormoner -- for å produsere tiltrekning mot feminine, og/eller avsky mot maskulinitet i seksuell utfoldelse.

Prosessen går over uker under svangerskapet og tidlig etter fødselen, og det er legning som utvikles ferdig først, kjønnsidentitet sist. Alt er ferdig utviklet før en grunnleggende forståelse av sanseinntrykk starter.

...

Kjønnsidentiten en transmann opplever er den samme som den andre menn føler. Den er skapt på samme måte:

Den kvinnelige identiteten alle ville hatt uten testosteron, ble endret av testosteron. Hos transmenn som hos menn.

Samme prosess uteble hos både biologiske kvinner med feminin kjønnsidentitet, og transkvinner. De ble hva deres DNA prøvde å lage når denne prosessen ikke blir påvirket av testosteron. Transkvinner som CIS-kvinner.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4681519/

Å kalle det transpersoner opplever fantasi, eller sykdom, viser en manglende forståelse for biologi og hvordan kjønnsidentitet oppstår.

 

Kjønnsidentitet er ikke fundert på ens biologiske kjønn, den er en separat faktor -- og begge kjønn har anlegg for begge, eller å havne i mellom.

Fordi det ikke er 0 og 1, og mer komplisert enn en spake så finnes flere unntak som virkelig ikke er eksklusivt maskuline eller feminine.

Det er ikke bare identitet og legning, men også kjønnsuttrykk og andre separate faktorer som fullføres og endres/utvikles på forskjellige tidspunkt i utviklingen.

Når noen verken føler seg som maskulin eller feminin, og sliter med å være komfortable med noen av delene, så er det ekstremt gode odds for at de ikke-binære.

Deres feminine identitet er visket ut, uten at de opplever en maskulin identitet. Eller de foretrekker et feminint uttrykk, men foretrekker å regnes som maskulin, eller motsatt.

Det er stor variasjon blant ikke-binære, og det er ikke fantasi.

Vi kjenner alle til stereotypiske feminine homofile menn. De har et feminint kjønnsuttrykk, en mer maskulin kjønnsidentitet enn feminin, og feminin legning; er homofile menn.

Og det samme gjelder Butch lesbiske. Maskulint kjønnsuttrykk, feminin kjønnsidentitet, og maskulin legning; er homofile kvinner.

...

Spørsmål..? Seriøse relevante motsvar..?

Minner om at henvisninger til folk som ikke har tatt til seg forskning på hvordan identitet, legning oppstår er utdatert.

[DukeNukem3d]

Det var mye tekst/svada uten å svare på spørsmålet mitt.

[Comma Chameleon]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Når noen verken føler seg som maskulin eller feminin, og sliter med å være komfortable med noen av delene, så er det ekstremt gode odds for at de ikke-binære.

Eller er det kanskje at de bare ikke er komfortable med kjønnsrollene i samfunnet? Eller er det slik at denne følelsen ville eksistert i en øde stamme der man ikke nødvendigvis har de samme forventningene og rollene til kjønnet? F.eks. er det å gå i rosa sett som feminint i mye av den vestlige verden fortsatt, men det har variert i ulike kulturer og tider.

Veldig often virker det som om når noen argumenterer for at de ikke passer til kjønnet så er det kjønnsrollene i samfunnet og ikke selve kjønnet i seg selv. Og de kan man jo rive opp uten å endre kjønn. 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (På 17.12.2022 den 22.14):

Det er stor variasjon blant ikke-binære, og det er ikke fantasi.

At ikke-binære finnes betyr ikke at det ikke kan være sykdom, indoktrinering, fantasi eller kroppslig utviklingsproblematikk for andre. To tanker i hodet samtidig. Det betyr ikke engang at de som er ikke-binære ikke er det grunnet forstyrrelser i utviklingen som igjen kan bunne ut i sykdom eller annet.

EDIT:
Eksempelvis kan man si at det finnes korte folk. Dersom man røyker under svangerskapet kan man få små personer. Det ene utelukker vel ikke det andre. Noen er slik og andre har blitt slik ved ting man kan unngå. Men gitt slik denne transaktivismen nå føres er det ikke akseptabelt å si at man ikke skal røyke under svangerskapet fordi det finnes de som er små uten røyking.

Bare aksepter at det er slik.

Red Frostraven skrev (På 17.12.2022 den 22.14):

Minner om at henvisninger til folk som ikke har tatt til seg forskning på hvordan identitet, legning oppstår er utdatert.

...for uenigheten er om det er slik det fungerer selvfølgelig. Det kan jo ikke være noe annet...

Endret 19. desember 2022 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Comma Chameleon skrev (På 17.12.2022 den 23.22):

Eller er det kanskje at de bare ikke er komfortable med kjønnsrollene i samfunnet? Eller er det slik at denne følelsen ville eksistert i en øde stamme der man ikke nødvendigvis har de samme forventningene og rollene til kjønnet? F.eks. er det å gå i rosa sett som feminint i mye av den vestlige verden fortsatt, men det har variert i ulike kulturer og tider.

Veldig often virker det som om når noen argumenterer for at de ikke passer til kjønnet så er det kjønnsrollene i samfunnet og ikke selve kjønnet i seg selv. Og de kan man jo rive opp uten å endre kjønn. 

For en liten stund siden leste jeg en artikkel som påsto at det nesten ikke finnes tomboys lengre. Til de av dere som er nedsaltet av transbasillen så var altså en tomboy ei guttete jente. Ikke fordi de ikke kunne være gutter men fordi de selv mente de var jenter men kanskje med mer gutteinteresser (og ofte klesstil) enn vanlig for jenter.

Slikt kan man ikke i dag. Nei, da skal man presses helt over i den andre enden av skalaen og bli det andre kjønnet i stedet - godt hjulpet av velmendene aktivister. Alt for saka.