Chatgpt definerer en dame basert på biologiske faktorer. Burde den kanselleres?

[Comma Chameleon]

Sjørøver skrev (37 minutter siden):

Jeg tror du finner lite støtte for synspunktet ditt.

Jeg har ikke kommet med noe synspunkt. Jeg har (i denne tråden) ikke tatt stilling til om jeg synes det er ok. Jeg bare kommenterer hvor all kritikken jeg hører kommer fra.

Sjørøver skrev (37 minutter siden):

Det hadde blitt rene klasser for menn. En relativt dårlig mannlig tennis spiller kan fint konkurrere med de beste kvinnene. Dette har skjedd noen ganger. 

På det øverste nivå? Mest sannsynlig. Men lengre ned på rekka (der de blir plassert av ytelse) vil de jo konkurrere mot menn. Jeg mener at "manneligaen" burde være åpen for alle uavhengig om det eksisterer en kvinnelig liga. Det er ingen vits å nekte kvinner å konkurrere med menn.

Sjørøver skrev (37 minutter siden):

En relativt dårlig mannlig tennis spiller kan fint konkurrere med de beste kvinnene. Dette har skjedd noen ganger. 

Joda, men eneste eksemplet jeg har hørt nevnt er Williams-søstrene som ble slått, men da var de rundt 17 år også så det er verdt å få med seg. Men jeg er enig i det du sier.

Ellers finnes det jo noen her men jeg orker ikke grave igjennom for å se hvilken ranking de hadde og hva alle resultatene ble
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Sexes_(tennis)

Endret 12. desember 2022 av Comma Chameleon

[Pettersenper]

Comma Chameleon skrev (14 timer siden):

Jeg har lagt merke til at veldig mye av kritikken jeg har hørt av trans-kvinner som konkurrerer eller vinner i idretter kommer fra

1. Menn

2. Personer som ikke deltar i sporten

Nå er det nok ikke enstemmig støtte fra de andre, det er sikkert noen som føler seg snytt av å ikke ha årevis med mange ganger mer testosteron å bygge musklene sine på, men om det er problematisk eller ikke tviler jeg er noe som bestemmes unisont globalt og på tvers av sporter. Det blir til ulike ligaer/konkurranser/lokalmiljøer osv.

Personlig synes jeg man bare kunne kjørt på med åpen klasse der de beste er med uavhengig av kjønn, men jeg regner med er en del som vil beholde separasjonen av kjønn da de beste CIS-mannfolk vil som oftest slå de beste CIS-kvinnfolk.

Det er uansett latterlig skjevfordeling utifra hvor mye penger/kontakter foreldre har og hvor tidlig barn blir pushet til å trene en sport. Det utgjør nok enda mer forskjell enn kjønn.

Kritikken kommer også fra ekte kvinner som blir fratatt sin sjanse til å vinne fordi det kommer en transmann. Det kommer transmenn som ikke engang er topp 100 menn, så de velger å bli "dame" så de kan komme på førsteplass. Hvis man skal fortsette sånn kan man like godt bare fjerne kjønnskategori slik at kvinner forsvinner fra sport. For å si hvor stor forskjell det er, så trener det kvinnelige landslaget i (engelsk) fotball mot U16 og blir gruset, så guttene blir fortalt å ta det litt rolig. Kvinnene har ikke sjans uansett om de må konkurrere med menn, om man later som om menn er kvinner vil etterhvert hele det kvinnelige landslaget bli menn. Menn er fullstendig dominerende i all slags sport, fra styrkeløft til tennis. Og man går tilbake 100 år i rettigheter for kvinner. For at menn ikke skal ha enorm fordel, må man stoppe puberteten før det skjer. Men med tanke på hvor usikker alle er i den alderen, og hvor vanskelig det er å finne seg selv. Og hvor mye man svinger på det meste, ville det vært rene mishandlingen å stoppe puberteten. Ikke er det godt nok forsket på hvordan det påvirker en senere i livet heller, men man vet mange angrer. Barn på den alderen skal ikke måtte ta stilling til om de "er født i feil kropp" mens de allerede er usikker på sin egen kropp. Barn skal ikke måtte ta avgjørelsen om de har blitt hjernevasket av transpositivitet, om de bare er usikker om egen kropp(som nesten alle er), eller om de planlegger å bli mann . De har nok problem fra før, og er ekstremt lettpåvirkelig. LGBTQHDTV+ bevegelsen ville elsket å mishandle unge gutter med pubertetsblokkere, men har man det spor av rasjonell evne ser man hvorfor det er en dårlig ide.

Endret 12. desember 2022 av Pettersenper

[Pettersenper]

Comma Chameleon skrev (9 timer siden):

På det øverste nivå? Mest sannsynlig. Men lengre ned på rekka (der de blir plassert av ytelse) vil de jo konkurrere mot menn. Jeg mener at "manneligaen" burde være åpen for alle uavhengig om det eksisterer en kvinnelig liga. Det er ingen vits å nekte kvinner å konkurrere med menn.

 

Det blir jo i praksis det samme som skjer i dag. Men med din ide vil kinner vil havne på små lokallag i Finnmark som ikke får tv dekning. Og enda mindre betalt. Kvinner klager allerede idag over at de får mindre betalt enn menn, selv om de får betydelig bedre betalt enn menn av samme ferdighetsnivå, og betydelig bedre betalt i forhold til seertall. Kvinner blir i dag kompensert med ekstra inntekt stjålet fra inntekten menn får inn. Kvinnene vil etter et år forstå de har ingenting å tjene på å konkurrere med menn, og fortsette på sine eksklusive kvinnelige lag som de gjør idag.

[Brother Ursus]

Mange som skriver om mye her, så jeg gir et generelt svar til trådstarter og noen av de andre svarene:

XX - Kvinne
XY - Mann
XXY og andre kombinasjoner - Kromosomfeil
XX som presenterer XY og motsatt, eller ingen av delene - Medfødt fysisk eller psykisk lidelse eller en kombinasjon av de to.
Alternative seksuelle legninger - Medfødt fysisk lidelse, muligens immunologisk, blir stadig oftere forvirret med kjønnsinkongruens.

[Zepticon]

Brother Ursus skrev (11 minutter siden):

Mange som skriver om mye her, så jeg gir et generelt svar til trådstarter og noen av de andre svarene:

XX - Kvinne
XY - Mann
XXY og andre kombinasjoner - Kromosomfeil
XX som presenterer XY og motsatt, eller ingen av delene - Medfødt fysisk eller psykisk lidelse eller en kombinasjon av de to.
Alternative seksuelle legninger - Medfødt fysisk lidelse, muligens immunologisk, blir stadig oftere forvirret med kjønnsinkongruens.

For snevert:

Endret 12. desember 2022 av Zepticon

[Ribo]

Brother Ursus skrev (25 minutter siden):

Mange som skriver om mye her, så jeg gir et generelt svar til trådstarter og noen av de andre svarene:

XX - Kvinne
XY - Mann
XXY og andre kombinasjoner - Kromosomfeil
XX som presenterer XY og motsatt, eller ingen av delene - Medfødt fysisk eller psykisk lidelse eller en kombinasjon av de to.
Alternative seksuelle legninger - Medfødt fysisk lidelse, muligens immunologisk, blir stadig oftere forvirret med kjønnsinkongruens.

Er xxy kjønnsløs. Hva skal stå i passet.. kromosomfeil ?

Dette er ikke den biologiske definisjon på kjønn. 

 

[Brother Ursus]

Kromosomalt biologisk kjønn er det eneste kjønnet av konsekvens. De tre andre kategoriene kan egentlig sløyfes. Det er irrelevant for legen din, for det offentlige og for andre mennesker samfunnsorganisatorisk, hvordan du presenterer. Det vesentlige er om du har risiko for prostatakreft og hvem som skal kroppsivistere deg. Du kan fremstille deg hvordan du vil i et fritt samfunn. Det er allerede 100% lov. Utover det er det ingen andre enn dine seksuelle partnere som er interessert i det.

Hos personer med f.ks Kleinfelters så velger foreldrene og legene det kjønnet som er mest praktisk basert på biologiske forhold. Jeg har en venninne som er XXY som ble satt til kvinne, fordi hun presenterte mest som kvinne, og fordi det som oftest er lettest.

[DukeNukem3d]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Mange som skriver om mye her, så jeg gir et generelt svar til trådstarter og noen av de andre svarene:

XX - Kvinne
XY - Mann
XXY og andre kombinasjoner - Kromosomfeil
XX som presenterer XY og motsatt, eller ingen av delene - Medfødt fysisk eller psykisk lidelse eller en kombinasjon av de to.
Alternative seksuelle legninger - Medfødt fysisk lidelse, muligens immunologisk, blir stadig oftere forvirret med kjønnsinkongruens.

Alt annet enn dette er ideologi. Og ideologi/religion bør ikke påtvinges folk. Men folk kan tro eller kalle seg hva de vil for min del altså, bare ikke tving meg til å tro.

[shockorshot]

7 minutes ago, DukeNukem3d said:

Alt annet enn dette er ideologi. Og ideologi/religion bør ikke påtvinges folk. Men folk kan tro eller kalle seg hva de vil for min del altså, bare ikke tving meg til å tro.

Kan jeg påstå at det at du påstår at Alt annet enn dette er ideologi, er en ideologi? Jeg vil påstå det, spesielt med tanke på at vi har hatt andre poster i denne tråden, f.eks. @Zepticon, som viser at det finnes flere måter å tolke kjønn på i forskjellige målepunkter/skalaer.

Her kan jo jeg nå si, bare ikke tving meg på din tro.  

On 12/10/2022 at 5:46 PM, Comma Chameleon said:

Vedder 1000 kr på at dette kun blir en søppeltråd

Tror ingen folk som er i det minste bittelitt oppegående ville veddet mot deg her.

Endret 12. desember 2022 av shockorshot

[Brother Ursus]

1 minute ago, shockorshot said:

Kan jeg påstå at det at du påstår at Alt annet enn dette er ideologi, er en ideologi? Jeg vil påstå det, spesielt med tanke på at vi har hatt andre poster i denne tråden, f.eks. @Zepticon, som viser at det finnes flere måter å tolke kjønn på i forskjellige målepunkter/skalaer.

Her kan jo jeg nå si, bare ikke tving meg på din tro.

Forskjellen er at kromosomer er konkrete og målbare. Det er ikke følelser. De er fullstendig subjektive i utgangspunktet.

Vi er mange som ikke har noe imot folk med andre legninger eller kjønnsuttrykk, men som er lei av aktivister som baner vei for spredning av psykisk sykdom, narsissisme, oppmerksomhetstrang og pedofili, med brøytebil, uten at noen skal kunne stille spørsmål ved det.

[DukeNukem3d]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Kan jeg påstå at det at du påstår at Alt annet enn dette er ideologi, er en ideologi? Jeg vil påstå det, spesielt med tanke på at vi har hatt andre poster i denne tråden, f.eks. @Zepticon, som viser at det finnes flere måter å tolke kjønn på i forskjellige målepunkter/skalaer.

Her kan jo jeg nå si, bare ikke tving meg på din tro.  

Joda, så fort fagmiljøet innenfor biologi og forskning er enige om at vi har flere enn to kjønn for menneskerasen og at det er mulig å bytte, så skal jeg si meg enig med deg. Fram til det så er det først og fremst ideologi/religion/tro. Og det bør man ikke påtvinge andre mennesker.

[Brother Ursus]

Den sosiologiske definisjonen av kjønn, som i kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk, er egentlig rivende irrelevant, og nærmest noe jeg oppfatter som en stråmann. Du kan føle at du er noe, uten å være det. Det kalles for en vrangforestilling. Det som har noe å si er hvordan man kategoriserer folk av medisinske og sikkerhetsmessige hensyn.

Hvis faren til Stan føler at han er Delfin, så er ikke den følelsen automatisk gyldig, og han kan ikke kreve at alle refererer til og behandler ham som delfin. Det kan også være en ren fantasiforestilling basert på psykisk sykdom. Alikevel mener mange i fullt alvor at vi skal gi hormonblokkere, hormoner og kirurgi til små barn.

[shockorshot]

9 hours ago, DukeNukem3d said:

Joda, så fort fagmiljøet innenfor biologi og forskning er enige om at vi har flere enn to kjønn for menneskerasen og at det er mulig å bytte, så skal jeg si meg enig med deg. Fram til det så er det først og fremst ideologi/religion/tro. Og det bør man ikke påtvinge andre mennesker.

Er fagmiljøet innenfor biologi og forskning enige om at det er to kjønn for menneskerasen? Høres ut som ideologi/religion/tro for meg for jeg er ganske sikker på at de ikke er enige.

Et problem med norsk er at vi har et økonomisk språk, noe som gjør ordene våres veldig uspesifikke og enkelt å misforstå med mindre man er dyktig med setningsoppbygningen sin. Det gjør også det at når man på engelsk deler opp kjønn i to forskjellige ord, gender og sex, blir det enkelt å misforstå hvis man vil misforstå på norsk. Og det er uten å hele tatt høyde for hvordan vi alle tolker kommunikasjon med forskjellige nyanser (noe som gjør at vi har kommunikasjonsproblemer hele tida).

Dette er også viktig å huske på når man diskuterer ChatGTP. Alle som har drevet noe seriøst med NLP vet hvor vanskelig det er å få modellene til å forstå ordene på samme måte som du forstår dem, på en måte som er noe mer enn bare overfladisk. Selv om OpenAI er utrolig flinke så betyr det ikke at ChatGTP som er bygd på GTP-3.0 ikke er overtuned. Samtidig er det viktig å huske at datasettet som er brukt til dagens ChatGTP er static og får ikke med seg nyutviklinger i språket.

Endret 12. desember 2022 av shockorshot

[Red Frostraven]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Den sosiologiske definisjonen av kjønn, som i kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk, er egentlig rivende irrelevant, og nærmest noe jeg oppfatter som en stråmann. Du kan føle at du er noe, uten å være det.

Nettopp.

Om du bygger en robot med simulerte menneskelige synapser, hvilken kjønnsidentitet er riktig for den og hvorfor..?

Åpenbart, så spiller det ingen rolle.

Kjønnsidentitet henger ikke sammen med biologisk kjønn:

Enhver person har anlegg for begge identiteter, og det er ikke 'meningen' at kvinner har en identitet og menn en annen -- det har blitt slik.

At noe er mest vanlig i naturen betyr ikke at det er riktig, og at noe annet er feil.

Både trans og CIS er naturlige variasjoner som fungerer, selv om vi har to kombinasjoner av biologisk kjønn/identitet som er mest vanlig.

...

Desto fortere vi finner en måte å forklare dette på som mennesker forstår, desto bedre for dem som nå ikke forstår, og samfunnet vårt.

Endret 12. desember 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Sjørøver skrev (På 12.12.2022 den 2.33):

Det hadde blitt rene klasser for menn. En relativt dårlig mannlig tennis spiller kan fint konkurrere med de beste kvinnene. Dette har skjedd noen ganger. 

https://www.sportskeeda.com/tennis/news-the-williams-sisters-vs-karsten-braasch-the-world-no-203-destroyed-serena-williams-venus-williams-battle-sexes

[fokkeslasken]

shockorshot skrev (17 timer siden):

Dette er også viktig å huske på når man diskuterer ChatGTP. Alle som har drevet noe seriøst med NLP vet hvor vanskelig det er å få modellene til å forstå ordene på samme måte som du forstår dem, på en måte som er noe mer enn bare overfladisk. Selv om OpenAI er utrolig flinke så betyr det ikke at ChatGTP som er bygd på GTP-3.0 ikke er overtuned. Samtidig er det viktig å huske at datasettet som er brukt til dagens ChatGTP er static og får ikke med seg nyutviklinger i språket.

AI er jo heller ingen virkelighetssjekk. En slik AI vil svare med hva den er trent til å akseptere som riktig. Uansett hva virkeligheten er. Isolert sett kan man fint lære en AI at 2+2 er 5 for veldig store verdier av 2 og at pattedyr kommer i tre distinkte varianter. Det er bare å fremelske disse svarene under treningen. På den måten vil nok en hvilken som helst chatbot svare etter strømningene i samfunnet også. Noe annet vil jo i all hovedsak bare gjøre den til en kranglefant, og dermed lite verdifull som samtalepartner.

[Ribo]

Red Frostraven skrev (16 timer siden):

Nettopp.

Om du bygger en robot med simulerte menneskelige synapser, hvilken kjønnsidentitet er riktig for den og hvorfor..?

Åpenbart, så spiller det ingen rolle.

Kjønnsidentitet henger ikke sammen med biologisk kjønn:

Enhver person har anlegg for begge identiteter, og det er ikke 'meningen' at kvinner har en identitet og menn en annen -- det har blitt slik.

At noe er mest vanlig i naturen betyr ikke at det er riktig, og at noe annet er feil.

Både trans og CIS er naturlige variasjoner som fungerer, selv om vi har to kombinasjoner av biologisk kjønn/identitet som er mest vanlig.

...

Desto fortere vi finner en måte å forklare dette på som mennesker forstår, desto bedre for dem som nå ikke forstår, og samfunnet vårt.

Enig..

For meg er det da et spørsmål. 

Hva er viktigst for samfunnet, vite biologisk kjønn eller kjønnsidentitet ?

Jeg tenker helt klart kjønnsidentitet.

Strengt talt (uten at jeg er ferdig filosofert) er et bare lege/helsevesenet som har nytte av å vite biologisk kjønn.

 

@Brother Ursus har rett i at kromosomer er objektive binære enheter, men det betyr IKKE at deres funksjon er det.

 

[Espen Hugaas Andersen]

20 hours ago, Brother Ursus said:

Forskjellen er at kromosomer er konkrete og målbare. Det er ikke følelser. De er fullstendig subjektive i utgangspunktet.

Vi er mange som ikke har noe imot folk med andre legninger eller kjønnsuttrykk, men som er lei av aktivister som baner vei for spredning av psykisk sykdom, narsissisme, oppmerksomhetstrang og pedofili, med brøytebil, uten at noen skal kunne stille spørsmål ved det.

Det er mange ting som er konkrete og målbare. Det betyr ikke at det nødvendigvis er det som skiller mellom kjønn. Din mening er tydeligvis at det eneste konkrete og målbare kriteriet for å vurdere kjønn er kromosomer. Andre kan ha andre meninger om hvilke konkrete og målbare kriterier som kan benyttes. (F.eks er "Mann" og "Kvinne" helt konkrete og målbare kriterier som et resultat av å stille spørsmålet "Er du mann eller kvinne?")

Det er greit nok å ha sterke meninger om forskjell på kjønn, men man bør ikke overbevise seg selv om at sin mening er noe mer objektiv enn andres mening.

I bunn og grunn er alle definisjoner helt åpne for diskusjon. Det finnes ingen rett eller gal definisjon på noe ord - det finnes bare allment aksepterte definisjoner og ikke allment aksepterte definisjoner. Og grensene mellom de to klassene er alltid i bevegelse.

Endret 13. desember 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Kajac]

Den største tabben i denne debatten er at man sauser sammen biologi og psykologi. 

Det biologiske kjønnet er enten mann eller kvinne. XY eller XX. Med unntak av enkelte svært sjeldne kromosomfeil. Dette kjønnet kan ikke forandres, uansett hvor mye man måtte ønske.

Hvorvidt man føler seg som en stereotypisk mann eller kvinne, er psykologisk. Det skjer oppi hodet ditt og kan for enkelte variere med dagsformen ser det ut som. For de aller, aller fleste er både biologisk kjønn og "psykologisk kjønn" det samme, men for enkelte er det ikke. Det betyr ikke at man er kvinne selv om man føler seg som en kvinne. Er du født mann vil du alltid være biologisk mann, og samme om du er født kvinne. Det er bokstavlig talt fysisk umulig å endre på. Man kan ta operasjoner og hormonterapi for å simulere et annet biologisk kjønn, men du kan ikke endre kromosomkombinasjon. 

Men i de aller fleste dagligdagse tilfeller er biologisk kjønn helt irrelevant. Det er egentlig kun relevant i situasjoner som omhandler helse og reproduksjon. Om du som mann fremstår som en kvinne, så er du etter alle solemerker en kvinne. Og om du fremstår som udefinerbar, så får du bare tåle at folk antar ditt kjønn.

 

Slik jeg ser det er det egentlig bare vesentlig å skille på biologisk kjønn, i situasjoner hvor kjønns-skille er hensiktsmessig. Dette fordi det er eneste formen for kjønn som er målbart. Så kjønnet i passet ditt må være det biologiske, da det ikke kan endres. Samme med kjønnsinndeling i sport, siden menn og kvinner har forskjellige fysiske forutsetninger, og derfor ikke konkurrerer på samme grunnlag. Eller i helsesammenheng; en mann kan like lett få testikkelkreft selv om han identifiserer seg som en kvinne. 

 

Så for å svare TS; hva definerer en kvinne? Det kommer an på konteksten. Om det er kjønn, er det kromosomet som bestemmer. Om det er kjønnsidentitet kan det egentlig være alt mulig som samfunnet ser på som feminint. 

[KalleKanin]

Kajac skrev (35 minutter siden):

Den største tabben i denne debatten er at man sauser sammen biologi og psykologi. 

Det biologiske kjønnet er enten mann eller kvinne. XY eller XX. Med unntak av enkelte svært sjeldne kromosomfeil. Dette kjønnet kan ikke forandres, uansett hvor mye man måtte ønske.

Hvorvidt man føler seg som en stereotypisk mann eller kvinne, er psykologisk. Det skjer oppi hodet ditt og kan for enkelte variere med dagsformen ser det ut som. For de aller, aller fleste er både biologisk kjønn og "psykologisk kjønn" det samme, men for enkelte er det ikke. Det betyr ikke at man er kvinne selv om man føler seg som en kvinne. Er du født mann vil du alltid være biologisk mann, og samme om du er født kvinne. Det er bokstavlig talt fysisk umulig å endre på. Man kan ta operasjoner og hormonterapi for å simulere et annet biologisk kjønn, men du kan ikke endre kromosomkombinasjon. 

Men i de aller fleste dagligdagse tilfeller er biologisk kjønn helt irrelevant. Det er egentlig kun relevant i situasjoner som omhandler helse og reproduksjon. Om du som mann fremstår som en kvinne, så er du etter alle solemerker en kvinne. Og om du fremstår som udefinerbar, så får du bare tåle at folk antar ditt kjønn.

 

Slik jeg ser det er det egentlig bare vesentlig å skille på biologisk kjønn, i situasjoner hvor kjønns-skille er hensiktsmessig. Dette fordi det er eneste formen for kjønn som er målbart. Så kjønnet i passet ditt må være det biologiske, da det ikke kan endres. Samme med kjønnsinndeling i sport, siden menn og kvinner har forskjellige fysiske forutsetninger, og derfor ikke konkurrerer på samme grunnlag. Eller i helsesammenheng; en mann kan like lett få testikkelkreft selv om han identifiserer seg som en kvinne. 

 

Så for å svare TS; hva definerer en kvinne? Det kommer an på konteksten. Om det er kjønn, er det kromosomet som bestemmer. Om det er kjønnsidentitet kan det egentlig være alt mulig som samfunnet ser på som feminint. 

Enig.

Jeg stusser veldig over at man har valgt å bruke juridisk kjønn = kjønnsIDENTITET i passet. Dette gir for meg liten mening.
I hvilke situasjoner er det nyttig at dette står i passet? VI har jo ikke religion, politisk preferanse eller andre lignende faktorer i passet. Det går jo fint an at man har "mann" som juridisk kjønn men likevel kler seg som feminint/bruker sminke etc. (eller motsatt).

En logisk videreføring av dette bør være at ALT i samfunnet er kjønnsnøytralt, og at man kun brukte kjønn der det biologiske var av vesentlig interesse. Hva du identifiserer deg som bør være irrelevant i de aller fleste sammenhenger.

Derimot biologisk kjønn kan være nyttig ifm identifisering og DNA-sporing. Dette har man må kastet på båten med å ha kjønnsidentitet i folkeregisteret. 

Jeg håper egentlig en litt driftig jurist går til sak mot staten på dette og bestrider det rettslige grunnlaget for å ha dette registrert.
Alt som staten skal lagre av slike data må de ha et veldefinert hjemmelsgrunnlag for å lagre. Jeg lurer på hva dette er for kjønn(sidentitet). Dette er etter mitt syn en privatsak, og ikke noe som har i folkeregisteret å gjøre.

Edit:
Toppen av selvmotsigelse blir når man samtidig som å ha valgfritt juridisk kjønn skal tvinge gjennom minst 40% kvinner i alle styrer:
 

Endret 13. desember 2022 av KalleKanin