Suicidal pasient som lurer på hva jeg kan pålegges av psykologen.

[Gjest 70e30...078]

Jeg har en venn som går til psykolog pga selvmordstanker. Nylig sa psykologen at selvmordstankene har blitt såpass konkrete at ikke alt lenger vil blir frivillig. Pasienten kunne velge mellom innleggelse, starte med medisinering eller at psykologen kontaktet nærmeste pårørende for å få de til å hjelpe.

Spørsmålene mine er:

1) Vet noen hvilken hjemmel psykologen har til de tre virkemidlene?

2) Det er vel ikke mulig å tvangsinnlegge noen kun pga selvmordstanker? Slik jeg har forstått det så må det psykose til for å bli tvangsinnlagt. Tvangsmedisinering er vel heller ikke mulig for selvmordstanker? Så da står man vel igjen med at om pasienten ikke samarbeider så er kontakte nærmeste pårørende det eneste psykologen kan gjennomføre? Samtidig kan jo psykologen kun kontakte nærmeste pårørende. Psykologen kan ikke pålegge pasienten å ha kontakt med nærmeste pårørende. 

3) Hva skjer om pasienten avbryer pasientforholdet? Vil pasienten da slippe alle 3 alternativene?

4) Hva skjer om pasienten går med på medisinering, men det ikke hjelper. Kan da psykologen stille krav om enten innleggelse eller så kontakter psykologen nærmeste pårørende?

Håper at noen kan vise til hvilke lover som gjelder. 

Anonymous poster hash: 70e30...078

[Gjest 13d5e...ef0]

https://www.helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/psykisk-helsevern/tvungent-psykisk-helsevern/#nar-er-det-lov-a-bruke-tvang-eller-tvangsinnlegge-deg

Anonymous poster hash: 13d5e...ef0

[Gjest 70e30...078]

7 hours ago, Guest 13d5e...ef0 said:

https://www.helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/psykisk-helsevern/tvungent-psykisk-helsevern/#nar-er-det-lov-a-bruke-tvang-eller-tvangsinnlegge-deg

Anonymous poster hash: 13d5e...ef0

Takk. Den lenken gjelder tvangsinnleggelse. Men vet du noe om de to andre alternativene? Det å kontakte pasientens pårørende mot pasientens vilje om pasienten ikke går med på innleggelse eller medisinering?

TS

Anonymous poster hash: 70e30...078

[Nepa]

Gjest 70e30...078 skrev (4 timer siden):

Men vet du noe om de to andre alternativene? Det å kontakte pasientens pårørende mot pasientens vilje om pasienten ikke går med på innleggelse eller medisinering?

Når noen vurderes som suicidal, går mange andre hensyn vekk. På den annen side har det vel ikke vært noe selvmordsforsøk? Iallfall er det klart at psykologen er veldig urolig for hva pasienten kan gjøre, og det er ikke usannsynlig at psykologen kan klare å sette i verk noen tiltak, hvis det er stor innsats med telefoner til det offentlige . Altså mange bekymringsmeldinger. 

 

[Milhouse85]

Psykologtimer er frivillig med mindre man er under tvunget psykisk helsevern med en IP som tilsier at man må gå til psykolog. Jeg tror psykologen ønsker tett kontakt, fordi risikoen er såpass høy at pasienten må "overvåkes" nøye - og dersom denne kontakten uteblir; har psykologen vurdert risikoen så høy - at det vil bli sendt bekymringmelding som igjen kan (og mest sannsynlig) vil føre til innleggelse. 

Dette er et begrep helseomsorgen ofte kaller for "frivillig tvang" - der pasienten må samarbeide, og dersom pasient ikke gjør dette. Blir det tatt videre steg for å hindre at denne personen skader seg selv eller andre. 

 Ofte bruker psykologer (og andre) MARS for å vurdere farenivået. Dette er et skjema med konkrete punkter som gir en totalscore som igjen gir et sammenlikningsgrunnlag om pasientens risiko for skadeomfang øker eller minsker. Skjemaet ser slik ut: https://helserespons.no/web/doku/1387928606_66.pdf - men ofte blir spørsmålene "kamuflert" av psykologen, så det er ikke slik at man får disse spørsmålene konkret stilt. Men veldig ofte spør dem veldig konkret på siste spørsmål. 

Dessverre er det mange myter og mye vranginformasjon om dette på nett. Dessverre praktiseres også dette med frvillig tvang / tvang litt ulikt ut fra hvor man bor, bakgrunn, kontakt og andre faktorer. Så det er ikke helt lett å bli klok på. Pasienten har også ofte begrenset evne til egen selvinnsikt i slike situasjoner. Slik at man ofte kan føle seg overkjørt og ha et inntrykk av at man blir mer kontrollert eller "tvangsstyrt" enn det som er tilfelle. Særlig når man gjengir det som har blitt sagt til tredjeperson som pårørende eller lignende.

Er du en nær venn kan du foreslå å bli med til en av psykologtimene som en god støttespiller. Ofte tillater psykologen at du er med på deler av timen, noe som også er til stor fordel for selve behandlingen.

[arne22]

On 12/8/2022 at 4:29 AM, Guest 70e30...078 said:

Jeg har en venn som går til psykolog pga selvmordstanker. Nylig sa psykologen at selvmordstankene har blitt såpass konkrete at ikke alt lenger vil blir frivillig. Pasienten kunne velge mellom innleggelse, starte med medisinering eller at psykologen kontaktet nærmeste pårørende for å få de til å hjelpe.

Spørsmålene mine er:

1) Vet noen hvilken hjemmel psykologen har til de tre virkemidlene?

Har ikke egentig mye greie på dette temaet, men det går da an å finne fram til de lovparagrafer som jeg mener gjelder.

Hvis man skal tvangsinlegge, så er det vel "Psykisk helsevern loven" som gjelder:

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1999-07-02-62

Her står det vel spesifisert at det er en ansvarlig lege som kan tvangsinlegge og med andre ord at dette er noe som ikke kan gjennomføres av en psykolog. (§3.1)

Når det gjelder taushetsplikten, så er jo denne hjemlet mange steder i lovverket, og det skal vel godt gjøres å finne unntak som lar psykologen ta kontakt med pårørende. 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1999-07-02-63/KAPITTEL_3#§3-6

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1999-07-02-61/KAPITTEL_6#§6-1

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2011-06-24-30/KAPITTEL_12#§12-1

Blir man tavngsinnlagt så kan man jo også klage på vedtaket om tvangsinnleggelse til kontrollkommisjonen.

Bare et par famlende forsøk på å se på hva som står i lovteksten. Er det noen som har god greie på denne type juss?

Rettelse: Trodde ikke det men det ser faktisk ut til at Psykolog under visse forutsetninger kan tvangsinlegge:

https://www.helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/psykisk-helsevern/tvungent-psykisk-helsevern/

 

Endret 9. desember 2022 av arne22

[Skandinav]

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Jeg har en venn som går til psykolog pga selvmordstanker. Nylig sa psykologen at selvmordstankene har blitt såpass konkrete at ikke alt lenger vil blir frivillig.

Med mindre du var tilstede å hørte psykologen si det du gjengir, så gjengir du bare det som din venn har oppfattet, noe som objektivt sett ikke er annet enn din venns fortolkning. Du må altså ta det med en klype salt.
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Vet noen hvilken hjemmel psykologen har til de tre virkemidlene?

Si nå da at din venn har gjengitt psykologens uttalelser helt riktig, gjelder følgende:
Virkemiddel; innleggelse: Fullt mulig med hjemmel i psykisk helsevernloven. Men svært strenge krav med en kjede av vilkår som må være oppfylt.
Virkemiddel; medisinering: Ikke mulig med tvungen medisinering i denne fasen, med mindre din venn har stått under tvungen behandling tidligere. Dette fremkommer i psykisk helsevernloven.
Virkemiddel; kontakte pårørende: Ikke mulig med mindre din venn er under 16 år, og/eller har omsorg for barn eller vurderes å mangle samtykkekompetanse på en slik måte at vedkommendes pasientrettigheter forringes uten at pårørende må gis rett til å medvirke til behandlingen. Dette er hjemlet i pasient- og brukerrettighetsloven. 
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Det er vel ikke mulig å tvangsinnlegge noen kun pga selvmordstanker?

Jo. Men da skal du i prinsipp gjengi når, hvor, og på hvilken måte du hadde tenkt å gjennomføre det.
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Slik jeg har forstått det så må det psykose til for å bli tvangsinnlagt.

Nei. 
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Tvangsmedisinering er vel heller ikke mulig for selvmordstanker?

Jo. Men det er definitivt ikke førstevalget. Men da er det ikke selvmordstankene man behandler, men lidelsen som er årsaken til..
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Så da står man vel igjen med at om pasienten ikke samarbeider så er kontakte nærmeste pårørende det eneste psykologen kan gjennomføre?

Selvfølgelig kan ikke helsevesenet pålegge pårørende å ta ansvar for å snu en person over 16 år til å samarbeide om behandling / innleggelse.
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Samtidig kan jo psykologen kun kontakte nærmeste pårørende.

Som sagt ovenfor: Ikke mulig med mindre din venn er under 16 år, har omsorg for barn eller vurderes å mangle samtykkekompetanse på en slik måte at vedkommendes pasientrettigheter forringes uten at pårørende må gis rett til å medvirke til behandlingen. Dette er hjemlet i pasient- og brukerrettighetsloven.
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Psykologen kan ikke pålegge pasienten å ha kontakt med nærmeste pårørende. 

Korrekt.
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Hva skjer om pasienten avbryer pasientforholdet? Vil pasienten da slippe alle 3 alternativene?

All helsehjelp er frivillig med mindre den ytes under tvang. Det er svart - hvitt, altså ingen gråsone i det hele tatt. Når det først har kommet så langt at behandlende helsepersonell har kjennskap til en situasjon der det antas være behov for tvang, så reverseres ikke plikten til å avklare behovet for tvungen innleggelse, bare fordi pasienten selv rygger ut av behandlingen.
 

Gjest 70e30...078 skrev (På 8.12.2022 den 4.29):

Hva skjer om pasienten går med på medisinering, men det ikke hjelper. Kan da psykologen stille krav om enten innleggelse eller så kontakter psykologen nærmeste pårørende?

Hvis noe ikke fungerer, skal man, hvis mulig, få tilbud om annen behandling. Hvis man takker nei, må det vurderes om det skal brukes tvang til behandling med noe som fungerer.
Nei, psykologen kan ikke "stille krav". Man kan spørre om frivillighet. Hvis pasienten sier nei, må man følge reglene for vurdering om tvang.
Igjen, ikke mulig å kontakte pårørende med mindre din venn er under 16 år, har omsorg for barn eller vurderes å mangle samtykkekompetanse på en slik måte at vedkommendes pasientrettigheter forringes uten at pårørende da må gis rett til å medvirke til behandlingen. Dette er hjemlet i pasient- og brukerrettighetsloven.

[Gjest 70e30...078]

Tusen takk for svar!

Anonymous poster hash: 70e30...078

[krikkert]

Til punkt 1: Hjemmel for tvangsinnleggelse ved selvmordsplaner er lov om psykisk helsevern. Slik det er beskrevet vil medisinering være et frivillig alternativ - psykologen kan ikke pålegge pasienten å bruke medisiner, men kan informere pasienten om at tvang er et alternativ til frivillig medisinering. Hjemmel for å kontakte pårørende er helsepersonelloven § 23 nr. 4, se også helsepersonelloven § 31 som gir plikt til å melde til nødetater for å avverge alvorlig skade på person. 

Til punkt 2: Selvmordstanker kan ikke føre til tvangsinnleggelse, men selvmordsplaner kan føre til tvangsinnleggelse. Psykologen kan ikke pålegge pasienten å ha kontakt med pårørende (like lite som han kan pålegge medisinering), men han kan si at hvis pasienten ikke gjør det, så blir situasjonen så uoversiktlig at han vil starte prosessen med tvang. 

Til punkt 3: Mest sannsynlig vil psykologen ta kontakt med en tvangsenhet for å få vurdert om vilkårene for tvangsinnleggelse er oppfylt. 

Til punkt 4: Ja. 

[Gjest 70e30...078]

Tusen takk!

Har snakket med vedkommende siden sist og slik jeg forstod det så var det det "nødrett" som ga hjemmel til kontakt med pårørende. 

TS

Anonymous poster hash: 70e30...078