Omfordeling fra rike til fattige

[Kajac]

Salvesen. skrev (På 4.12.2022 den 13.11):

Tenker en er 'rik' den dagen en ikke må tenke over hva en handler og regninger. En har i tillegg penger til overs hver måned.

Dette tror jeg er en god definisjon. Tjener man nok til å slippe å tenke på penger, så er man rik. Ikke styrtrik eller "filthy rich", men rik i den forstand at man ikke trenger å bekymre seg for økonomien.

Spørsmålet er vel heller hvem som er fattig. Ingen av eksemplene på "nyfattige" jeg har sett i media siste året er personer jeg vil kalle for fattige. Det er folk som har tillagt seg et overforbruk de ikke kan opprettholde når det er nedgangstider. Å måtte prioritere hva man bruker penger på er ikke det samme som å være fattig. Og de fleste som nå er "nyfattige", tilhører denne gruppen. De som faktisk er fattige, var fattig før 2022-prisøkningene også. Mitt inntrykk er at de såkalt nyfattige er helt vanlige, relativt unge folk, som har levd på grensen økonomisk i flere år. De havner ikke i økonomisk uføre nå fordi de har lav inntekt, men fordi de har høyt forbruk. Og mange nekter å akseptere dette, og går til avisene i stedet. Jeg har både familier og venner som tjener ~300k i året, som ikke har fått noen økonomiske utfordringer å snakke om i 2022. Som eier både bolig og bil og som klarer seg helt fint til tross for prisøkningene vi ser. Når noen med 500-600k går ut i avisen og sier at de ikke får det til å gå rundt lenger, så klarer ikke jeg å ta det seriøst. Det de trenger er økonomisk rådgivning, ikke støtte fra staten.

 

Et lite sidespor:
Jeg savner mer fokus på vanlige mennesker i det norske samfunnet. I disse dager skal alle være rike og suksessfull. Bare å ta en titt i en tilfeldig norsk nettavis eller sosialt medie, og du vil finne mange saker om luksus, hvordan bli rik, hvordan tjene penger på si, kjendisers luksusliv, osv. Å ha en vanlig jobb, vanlig lønn, vanlig hus og vanlig bil er ikke godt nok lenger. Man skal ha et liv som ser bra ut på Instagram og Facebook. Et liv som viser at man har lykkes mer enn naboen. En kollega påpekte for en stund siden at det i moderne TV-serier og filmer, så er det nesten ingen som har "vanlige" jobber lenger. De er alltid lege, politietterforsker, forfatter, advokat, professor, etc. Og de få gangene man finner noen i vanlige, dagligdagse jobber, så gjøres det et nummer ut av hvor mye de misliker jobben sin. Jeg tror dette er med på å gjøre normale jobber om til lavstatus-yrker.

 

[Baranladion]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Du blir vanligvis ikke styrtrik av å jobbe for noen andre.

Men hvis du jobber for deg selv så tror jeg at det å jobbe mye noen ganger er en nødvendig (men ikke tilstrekkelig) ingrediens for å blir styrtrik.

-k

Absolutt, men sannsynligvis er det ikke nok, du må finne og dekke et hull i markedet, eller ha en eller annen form for sjelden kompetanse. Å ha enkeltmannsforetak som tømrer feks, tror jeg det skal bli vanskelig å bli styrtrik av, uansett hvor hardt man jobber. 

[knutinh]

Kajac skrev (1 minutt siden):

Dette tror jeg er en god definisjon. Tjener man nok til å slippe å tenke på penger, så er man rik. Ikke styrtrik eller "filthy rich", men rik i den forstand at man ikke trenger å bekymre seg for økonomien.

Da har jeg på mange måter vært rik siden tidlig i studietiden. Jeg har kjøpt det jeg mente jeg trengte og det jeg ville ha - innenfor rimelighetens grenser, og ikke brukt mer enn jeg hadde (med unntak av studielån og huslån). Og jeg har ikke bekymret meg for økonomi.

Påstanden min er at den definisjonen av «rik» et mer en innretting av livet enn en spesifikk sum penger på konto. Jeg sier det vel vitende om at det er mye vanskeligere å få til noe slikt hvis man ikke har «hodet over vannet». Hvis man har gjort noen dårlige valg i ung alder eller blir syk eller opplever et samlivsbrudd så kan det være lettere sagt enn gjort å bare «bruke mindre enn man tjener».

-k

 

[Baranladion]

Kajac skrev (1 minutt siden):

Dette tror jeg er en god definisjon. Tjener man nok til å slippe å tenke på penger, så er man rik. Ikke styrtrik eller "filthy rich", men rik i den forstand at man ikke trenger å bekymre seg for økonomien

Tror det er en del som isåfall var rike før krigen i Ukraina, og som nå ikke lenger er det. 

Kajac skrev (3 minutter siden):

Spørsmålet er vel heller hvem som er fattig. Ingen av eksemplene på "nyfattige" jeg har sett i media siste året er personer jeg vil kalle for fattige. Det er folk som har tillagt seg et overforbruk de ikke kan opprettholde når det er nedgangstider. Å måtte prioritere hva man bruker penger på er ikke det samme som å være fattig. Og de fleste som nå er "nyfattige", tilhører denne gruppen. De som faktisk er fattige, var fattig før 2022-prisøkningene også. Mitt inntrykk er at de såkalt nyfattige er helt vanlige, relativt unge folk, som har levd på grensen økonomisk i flere år. De havner ikke i økonomisk uføre nå fordi de har lav inntekt, men fordi de har høyt forbruk. Og mange nekter å akseptere dette, og går til avisene i stedet. Jeg har både familier og venner som tjener ~300k i året, som ikke har fått noen økonomiske utfordringer å snakke om i 2022. Som eier både bolig og bil og som klarer seg helt fint til tross for prisøkningene vi ser. Når noen med 500-600k går ut i avisen og sier at de ikke får det til å gå rundt lenger, så klarer ikke jeg å ta det seriøst. Det de trenger er økonomisk rådgivning, ikke støtte fra staten.

Godt innlegg! De fleste nordmenn har levd langt over egentlig evne i mange år, pga særdeles lave renter, billig strøm og relativt lave matpriser. Vi har en enormt høy gjeldsgrad som har vært enkel å betjene pga overnevnte situasjon.  Når dette snur "over natta", så er det ikke like enkelt å omstille seg, og det er folk som har levd nøkternt som vil klare seg greit selvom de ikke hadde høye inntekter før heller.  En god gjennomgang av forbruk de tre siste måneder er noe alle bør gjøre innimellom, det er ganske sykt hvor mye penger man bruker på helt unødvendige ting. Bare det å sette opp et stramt budsjett, og holde seg til det, ville nok reddet situasjonen for de aller fleste. 

De gruppene hvor dette ikke er like enkelt for, er de som har levd på trygd/minstepensjoner eller andre ytelser. Prisøkningene har rett og slett vært for store til at man får gjort noe særlig med situasjonen, og da blir det faktisk veldig vanskelig. Det må være en form for håpløshet, når grepene man evt gjør, ikke hjelper på situasjonen man er i, og det er mange av disse menneskene i Norge.

 

[knutinh]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

De fleste nordmenn har levd langt over egentlig evne i mange år, pga særdeles lave renter, billig strøm og relativt lave matpriser. Vi har en enormt høy gjeldsgrad som har vært enkel å betjene pga overnevnte situasjon.  Når dette snur "over natta", så er det ikke like enkelt å omstille seg, og det er folk som har levd nøkternt som vil klare seg greit selvom de ikke hadde høye inntekter før heller. 

Når Hansen kjøper en TV til 50.000 og Andersen kjøper en TV til 5.000 så er det egenvalgt forbruk, og Hansen må ta ansvaret for sine valg.

Når Andersen kjøper en bolig til 10 millioner og 8 ganger husstandens inntekt så kan man si at det er galskap. Samtidig er det slik markedet i mange tilfeller er/har vært. Markedet blir som det blir av de som agerer i markedet, og pengene de har eller får låne. Andersen kan gjerne sette seg ned og skrike at «snart må vi da få et boligkrakk», men om han skal eie bolig må han forholde seg til prisene definert av andre.

-k

[DirekteDemokrati]

10 hours ago, lada1 said:

Og jeg er inspirert av spørsmålet om det er riktig å bruke retorikken "at de rike bidrar til de fattige". Dersom alle fikk utbetalt et visst kapital-utbytte/arv så ville dette spørsmålet sett noe annerledes ut. Vi arver en kultur, et demokratisk lovregulert samfunn med mye tillit og det meste av teknologi samt natur. Uten denne arven ville nesten ingen ha penger til overs 🙂 Det er ikke bare "de rike" som arver dette.

Også de rike lever i et samfunn. Tenk deg en søkkrik fotballspiller. Ville han vært så rik dersom han bodde alene på en øde øy eller ingen var interessert i fotball? Nei. En vellykket fotballspiller går til dekket bord. Det gjør også de fleste rike i dag.

Forestillingen om at "de rike tar regninga" blir jo litt feil. Her er det mer snakk om å styre/regulere pengestrømmer. Ikke mye annet. Jeg er ikke negativ til de rike, men jeg motsetter meg å plassere de på en pidestall og å se på dem som "aleneforsørgere" i dette samfunnet 🙂

Joda men forskjellen er at de rike, kan gi sine barn den beste utdanning penger kan kjøpe. Så velger de den mest kompetente ut av barna, og konsentrer formue i det ene barnet. De andre får så de klarer seg, men ett barn tar over konsernet. Da det er ikke lurt å bryte opp markeds andeler/skalering etc.

Alle er ikke like flinke med penger. Om arv ble likt fordelt ut på barn, ville vi nok sett mange større gamle formuer "gå til spille aka fordelt ut over befolkningen" i stede for å akkumulere seg større over tid. En av mine lokale oligarker kan spore sin formue tilbake til år 1600, i dag eier han 0.1% av Norges areal. Rundt 430,000 mål, over 4500 mål dyrka mark. 

Om alle eide like mye som han, hadde Norge hatt plass til 890 mennesker. I år 2100 hvor mye eier dem da? Antageligvis mer. Konsernet er i dag ganske stort, driver med mye rart. 

Sør-Korea har vel en arveskatt på 50%, det gjorde at Samsung arvingen måtte fusjonere masse datter selskap. Der aksjonærene fikk utbetalt en alt for lav pris etc for at han fortsatt skulleha en kontrollerende andel i Samsung. I essens stjal han fra aksjonærene.

Så det finnes mange smutthull som må plugges uansett hvordan man fordeler noe av pengene. Men jeg mener de må fordeles over tid, ellers akkumulerer det seg. Familie selskap er også en uting. Mener de meste av selskap av større verdi kan ikke kontrolleres av familier, burde børs noteres slik at folket kan også delta i gildet. 

Nyrike, er som regel ikke et problem. Er der pengene akkumulerer seg over generasjoner som stiller et problem for samfunnet.
Hvor mye er det antatt som er gjemt i skatteparadis? Var vel mellom 40-50 oljefond. Rimelig mye akkumulering 😛 

 

[Kajac]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Da har jeg på mange måter vært rik siden tidlig i studietiden. Jeg har kjøpt det jeg mente jeg trengte og det jeg ville ha - innenfor rimelighetens grenser, og ikke brukt mer enn jeg hadde (med unntak av studielån og huslån). Og jeg har ikke bekymret meg for økonomi.

Påstanden min er at den definisjonen av «rik» et mer en innretting av livet enn en spesifikk sum penger på konto. Jeg sier det vel vitende om at det er mye vanskeligere å få til noe slikt hvis man ikke har «hodet over vannet». Hvis man har gjort noen dårlige valg i ung alder eller blir syk eller opplever et samlivsbrudd så kan det være lettere sagt enn gjort å bare «bruke mindre enn man tjener».

Å ha millioner eller milliarder på bok er ingen garanti for at du er sikret resten av livet. Bare spør Sam Bankman-Fried, Idar Vollvik eller Einar Aas.
 

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Tror det er en del som isåfall var rike før krigen i Ukraina, og som nå ikke lenger er det.

Nja, om de har fått økonomiske problemer siste året uten å ha fått lavere inntekt, så levde de allerede på grensen og burde absolutt tenkt på økonomien sin tidligere. 

Baranladion skrev (4 minutter siden):

De gruppene hvor dette ikke er like enkelt for, er de som har levd på trygd/minstepensjoner eller andre ytelser. Prisøkningene har rett og slett vært for store til at man får gjort noe særlig med situasjonen, og da blir det faktisk veldig vanskelig. Det må være en form for håpløshet, når grepene man evt gjør, ikke hjelper på situasjonen man er i, og det er mange av disse menneskene i Norge.

Det er helt klart verst for dem, men mange uføre og pensjonister lever også over evne eller helt på grensen. Jeg har noen uføretrygdede i familien, og de har taklet 2022 helt fint. Men de levde allerede sparsommelig.

 

For min del har jeg gjort det veldig enkelt for å ikke bruke unødvendige penger. Jeg har regnet ut hvor mye penger jeg trenger hver måned for å klare meg + et lite buffer på en tusenlapp eller to. Når jeg får lønn, går alt som er over dette beløpet direkte til sparing. På den måten "må" jeg klare meg innenfor mitt eget budsjett. Terskelen for å ta av sparepengene er betydelig høyere enn å ta av lønnskontoen. Det morsomme er at, i stedet for å øke budsjettet mitt i takt med 2022-prisene, har jeg klart å stramme inn slik at mitt budsjett er fremdeles omtrent det samme som det var for ett år siden. Dette har jeg i stor grad klart ved å bruke mindre strøm og å følge ekstra med på tilbudsaviser o.l. 

[Mannen med ljåen]

Norsk strøm var, og skal være billig. Fokuset bør rettes mot å straffe de som har ødelagt landet, ikke på de som bruker strøm for å holde varmen.

De som har kjøpt hus stort nok for familien sin skal ikke latterliggjøres for at de har kjøpt et hus de ikke klarer å nedbetale når renta stiger. Vi må heller straffe de som har bestemt at et beskjedent hus skal koste flere millioner, og deretter setter opp renta.

Endret 5. desember 2022 av Mannen med ljåen

[Baranladion]

Kajac skrev (Akkurat nå):

Nja, om de har fått økonomiske problemer siste året uten å ha fått lavere inntekt, så levde de allerede på grensen og burde absolutt tenkt på økonomien sin tidligere. 

Dersom definisjonen på rik var at man ikke trengte å tenke på regninger og utgifter, og hadde penger til overs, så er det klart at en økning på mat på 15%, 3% høyere rente og skyhøye strømpriser kan endre på den situasjonen. 

 

Kajac skrev (2 minutter siden):

Det er helt klart verst for dem, men mange uføre og pensjonister lever også over evne eller helt på grensen. Jeg har noen uføretrygdede i familien, og de har taklet 2022 helt fint. Men de levde allerede sparsommelig.

 

For min del har jeg gjort det veldig enkelt for å ikke bruke unødvendige penger. Jeg har regnet ut hvor mye penger jeg trenger hver måned for å klare meg + et lite buffer på en tusenlapp eller to. Når jeg får lønn, går alt som er over dette beløpet direkte til sparing. På den måten "må" jeg klare meg innenfor mitt eget budsjett. Terskelen for å ta av sparepengene er betydelig høyere enn å ta av lønnskontoen. Det morsomme er at, i stedet for å øke budsjettet mitt i takt med 2022-prisene, har jeg klart å stramme inn slik at mitt budsjett er fremdeles omtrent det samme som det var for ett år siden. Dette har jeg i stor grad klart ved å bruke mindre strøm og å følge ekstra med på tilbudsaviser o.l. 

Ja, de aller fleste kan gjøre justeringer, og det kommer de også til å gjøre når man blir vant til den nye situasjonen og at staten ikke kan støtte forbruket deres i veldig lang tid. Dessverre så tror jeg veldig mange mennesker, istedenfor å se hva de kan gjøre med sin egen økonomi, heller klager på at utgiftene blir høyere, og forventer støtte fra staten.

[knutinh]

Kajac skrev (11 minutter siden):

Å ha millioner eller milliarder på bok er ingen garanti for at du er sikret resten av livet. Bare spør Sam Bankman-Fried, Idar Vollvik eller Einar Aas.

Jeg forstår det, men her var vel spørsmålet om hva som gjør deg «rik»?

»Tjener man nok til å slippe å tenke på penger, så er man rik. Ikke styrtrik eller "filthy rich", men rik i den forstand at man ikke trenger å bekymre seg for økonomien.»

Hvis du i tillegg mener at man må innrettet seg sånn at man aldri kan komme til å bekymre seg for framtiden så viser vel eksemplene dine at det er adskillig mer restriktivt. De fleste som har lån i banken vil vel gå over ende om bare renta blir høy nok.

-k

Endret 5. desember 2022 av knutinh

[mandela]

tigerdyr skrev (På 5.12.2022 den 10.37):

Jeg er målløs over troen på at suksess kommer av seg selv.

For så og si alle andre, til og med fotballspillere, kommer økonomisk suksess av deres egen benhårde arbeide og prioriteringer; det er ingen 8-16 jobb.

Jeg er målløs over troen på at suksess kommer av hardt arbeid. Den kommer hovedsaklig av tilfeldigheter og miljøvariabler som fører til økt akkumulasjon gjennom en serie av posisjoner og situasjoner.

Det er dessuten ikke slik at en som tjener 10 ganger så mye som en annen, jobber 10 ganger så mye, la oss si 400 timers arbeidsuker i stedet for 40 timers (en uke på 7 dager har 168 timer).

To svært interessante artikler om emnet etter min mening:

https://www.scientificamerican.com/article/is-inequality-inevitable/

https://www.technologyreview.com/2018/03/01/144958/if-youre-so-smart-why-arent-you-rich-turns-out-its-just-chance/

 

[Musefella]

Hardt arbeid er som oftest ikke nok, landet man er født i og hvilken foreldre man har spiller laaaaaaangt større rolle.

[PosteMonopolet]

Jeg mener en skal ha formue tilsvarende minst to gode eneboliger for å bli klassifisert som rik.

Hvis en ikke har råd til å eie bil og bolig så er en fattig.

Endret 6. desember 2022 av PosteMonopolet

[Kajac]

PosteMonopolet skrev (21 minutter siden):

Jeg mener en skal ha formue tilsvarende minst to gode eneboliger for å bli klassifisert som rik.

Hvis en ikke har råd til å eie bil og bolig så er en fattig.

Veldig spesiell definisjon, både på fattig og rik. Men det viser jo bare at det ikke finnes noen standardsvar. 

Jeg holder fremdeles på min definisjon om at man er rik så lenge man slipper å tenke på penger. Om du går på butikken og handler uten å se på prisene er du rik. Om du kan impuls-kjøpe deg ny mobiltelefon, TV, PC, vaskemaskin, etc. så er du rik. Om du kan pusse opp et rom bare fordi du vil ha litt forandring er du rik. Om du kan ta deg en spontan weekend-tur til London eller Mallorca er du rik.

Og fattig vil jeg si man først er når man ikke har råd til, eller sliter med å ha råd til, grunnleggende livsnødvendigheter. Får man ikke endene til å møtes etter å ha kuttet alt unødvendig forbruk og utgifter? Jo, da er man fattig.

Alle i mellom disse to er helt normal middelklasse IMO.

Endret 6. desember 2022 av Kajac

[lada1]

Jeg i prinsippet mot "økonomisk utjevning" - og mot fattigdom/sosial usikkerhet.

Helt uinteressant å ta penger fra de rike 🙂

Endret 13. desember 2022 av lada1

[paatur]

On 12/5/2022 at 3:35 PM, Kajac said:

Dette tror jeg er en god definisjon. Tjener man nok til å slippe å tenke på penger, så er man rik. Ikke styrtrik eller "filthy rich", men rik i den forstand at man ikke trenger å bekymre seg for økonomien.

Spørsmålet er vel heller hvem som er fattig. Ingen av eksemplene på "nyfattige" jeg har sett i media siste året er personer jeg vil kalle for fattige. Det er folk som har tillagt seg et overforbruk de ikke kan opprettholde når det er nedgangstider. Å måtte prioritere hva man bruker penger på er ikke det samme som å være fattig. Og de fleste som nå er "nyfattige", tilhører denne gruppen. De som faktisk er fattige, var fattig før 2022-prisøkningene også. Mitt inntrykk er at de såkalt nyfattige er helt vanlige, relativt unge folk, som har levd på grensen økonomisk i flere år. De havner ikke i økonomisk uføre nå fordi de har lav inntekt, men fordi de har høyt forbruk. Og mange nekter å akseptere dette, og går til avisene i stedet. Jeg har både familier og venner som tjener ~300k i året, som ikke har fått noen økonomiske utfordringer å snakke om i 2022. Som eier både bolig og bil og som klarer seg helt fint til tross for prisøkningene vi ser. Når noen med 500-600k går ut i avisen og sier at de ikke får det til å gå rundt lenger, så klarer ikke jeg å ta det seriøst. Det de trenger er økonomisk rådgivning, ikke støtte fra staten.

 

Et lite sidespor:
Jeg savner mer fokus på vanlige mennesker i det norske samfunnet. I disse dager skal alle være rike og suksessfull. Bare å ta en titt i en tilfeldig norsk nettavis eller sosialt medie, og du vil finne mange saker om luksus, hvordan bli rik, hvordan tjene penger på si, kjendisers luksusliv, osv. Å ha en vanlig jobb, vanlig lønn, vanlig hus og vanlig bil er ikke godt nok lenger. Man skal ha et liv som ser bra ut på Instagram og Facebook. Et liv som viser at man har lykkes mer enn naboen. En kollega påpekte for en stund siden at det i moderne TV-serier og filmer, så er det nesten ingen som har "vanlige" jobber lenger. De er alltid lege, politietterforsker, forfatter, advokat, professor, etc. Og de få gangene man finner noen i vanlige, dagligdagse jobber, så gjøres det et nummer ut av hvor mye de misliker jobben sin. Jeg tror dette er med på å gjøre normale jobber om til lavstatus-yrker.

 

Helt enig, kanskje det største problemet med økonomien I Norge I dag er overforbruk, er ikke uten grunn at det landet med mest kredittkort gjeld i verden er Norge.

Selv tjener jeg bra, over gjennomsnittet I Norge men, jeg har flere venner som tjener rundt halvparten av meg men, som har et mye mye høyre forbruk enn meg på «gadgets» og mat/drikke varer hver eneste månde.

De klager nå over at dem har fått så mye dårligere råd i 2022, men når man har 3/4 forskjellige nedbetalinger hos power,elkjop osv så har man hatt et ekstremt overforbruk og man drikker 2/3 monster hver dag så er det ikke synd på personen.

 

[geir__hk]

On 12/4/2022 at 9:26 AM, Mannen med ljåen said:

Å ha elektrisk varmeovn i stua er nå regnet som "kvalmende overforbruk". Hvis du virkelig er fattig, kan du ta på en ullgenser hjemme.

Føler at innlegget magler et lite ekstrapoeng, så tillat meg å fylle inn:

Det er kvalmende at folk med lavinntekt ikke kan skru temperaturen enda mer ned, slik at de som har investert i luksusvilla på høyfjellet kan fortsette å nyte varmen i badestampen utendørs uten å måtte gå rundt å bekymre seg for potensielle fremtidige strømrasjoneringer, spesielt nå i krisetider og når det er viktig at alle skal være med å bidra.

[knutinh]

geir__hk skrev (4 minutter siden):

Føler at innlegget magler et lite ekstrapoeng, så tillat meg å fylle inn:

Det er kvalmende at folk med lavinntekt ikke kan skru temperaturen enda mer ned, slik at de som har investert i luksusvilla på høyfjellet kan fortsette å nyte varmen i badestampen utendørs uten å måtte gå rundt å bekymre seg for potensielle fremtidige strømrasjoneringer, spesielt nå i krisetider og når det er viktig at alle skal være med å bidra.

Hva er poenget deres her? At noen rike mennesker mangler «musikalitet» og perspektiv? Helt klart.

At det er noe slags utbredt syn om at fattige skal trykkes mest mulig ned? Det vil jeg i så fall gjerne se dokumentasjon på.

-k

[geir__hk]

4 hours ago, knutinh said:

Hva er poenget deres her?

Prøvde bare å dra det enda lengre

[lada1]

On 12/4/2022 at 8:41 AM, Aldrack said:

Og hvor mye skal rike bidra med til de fattige?

Bare for å presisere mitt syn:

Svaret er "ikke noe"!

Vanlige fattige skal sikres nok "kapitalinntekt så de ikke behøver gaver fra rike. Dette kan kanskje sammenlignes med at du betaler renter på banklånet ditt. Disse rentene er ikke "gaver" til banken (fra deg).