Omfordeling fra rike til fattige

[Aldrack]

Inspirert litt av diskusjonen under, ønsker jeg å løfte frem noen spørsmål som er litt i samme gate. Jeg oppfatter at diskusjonen under handler en del om når noen skal anses for å være fattig. Problemstillingen min er litt i motsatt ende: Når er noen rike? Og hvor mye skal rike bidra med til de fattige? 

Lønnsnivået i Norge varierer en del. Tallene under er fra 2021

Medianlønn 550.000

Gjennomsnittslønn 610.000. 

60 prosent har lavere lønn enn gjennomsnittslønnen. 

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/lonn-og-arbeidskraftkostnader/artikler/hva-er-vanlig-lonn-i-norge

https://frifagbevegelse.no/nyheter/dette-er-den-vanligste-manedslonna-i-norge-6.158.892423.b9145dce29

https://frifagbevegelse.no/loaktuelt/hva-er-en-vanlig-lonn-i-norge-dette-sier-statistikken-6.158.795580.c6ce3ac0eb

Fin graf midt på siden på siste linken, selv om jeg tror akkurat de tallene er fra 2020. 

Jeg oppfatter meg selv som rik og synes det er ubehagelig at mange av mine landsmenn er det jeg opplever som fattig. Jeg tror forskjellene mellom rike og fattige øker og det liker jeg ikke. Samtidig er jeg usikker på hvordan og hvor mye jeg skal bidra til at forskjellene ikke øker. 

Når synes du noen kan beskrives som rik? Da tenker jeg først og fremst på materiell rikdom, selv om jeg vet vi veldig godt at dette ikke er den eneste eller viktigste formen for rikdom (kanskje så lenge man ikke er fattig). 

Og hvor mye synes du rike skal bidra med til de fattige, og ikke minst hvordan? Er det tilstrekkelig at alle rike betaler sin del av skatten eller bør de yte noe i tillegg i form av bistand til veldedighet, dugnad eller annet? 

Endret 4. desember 2022 av Aldrack
Justert avstand mellom avsnitt

[KarvaBlad]

Kanskje vi kan snakke om prosentiler? Kanskje de 10 prosentene som har mest penger kan defineres som rike og de 10 prosentene som har minst penger kan defineres som fattige. De 80% i midten er vanlige.

Jeg er også fan av å snakke om antall minutter/timer man må jobbe for en standardvare. Hvor mange minutter må man jobbe for å få penger til et brød? Hvis timelønn er 280kr (median i Norge), og man betaler 30% skatt, må man jobbe ca 7 minutter for et brød til 30 kr.

Hvor mange timer må man jobbe for en kvadratmeter å bo på (eie, ikke leie)? Ca 600-700 timer er vanlig i Oslo.

Endret 4. desember 2022 av KarvaBlad

[tigerdyr]

17 minutes ago, Aldrack said:

Når synes du noen kan beskrives som rik? Da tenker jeg først og fremst på materiell rikdom

Når man har ~50M+ netto i lett omsettelige midler nærmer man seg det jeg vil kalle rik. 

Det blir for dumt å klassifisere alle med millionlønn som rike; der skal sjeldent mer til enn at man blir syk, enten pga ulykke, genetisk eller av stress, for at man fort ender på fattighuset.  Har man ikke en stor sum penger satt til side, kan alle ende på ræva om uheldet er ute. 

[knutinh]

Det virker som om USA har en litt annen kultur enn oss mhp hva man er forventet å gjøre når man evt blir rik. Hvorfor tar vi det for gitt at man skal kjøpe en stor bobil når man blir pensjonist eller testamentere bort arven til barn på 50-60 med ordnet økonomi?

Hva om man investerte i noe som var bra for lokalmiljøet i stedet?

-k

[Mannen med ljåen]

Men trenger ikke diskutere hvor mye penger de rike skal gi til de fattige. Det er feil premiss. Slutt heller med å rane arbeiderklassen.

Samfunnet fungerte bra før, men i senere år har mye blitt ødelagt. Alt skal privatisere for maksimal profitt til utlandske investorer. Å ha råd til et sted å bo er ikke lengre en selvfølge.

Å ha elektrisk varmeovn i stua er nå regnet som "kvalmende overforbruk". Hvis du virkelig er fattig, kan du ta på en ullgenser hjemme.

Fattige skal ikke ha velfylt matskap som følge av storhandel når det er tilbud. De skal leve fra hånd til munn, ikke spare på tilbud.

De skal ikke ha hobbyer eller eie noe fint. Har de råd til iPhone, så er de vel ikke fattige.

Vi bygger bomstasjoner som en ekstraskatt til arbeiderklassen, men gir fritak/rabatt til de som har råd til elbil, eller har en godt betalt administrativ jobb med mulighet for hjemmekontor. Det er bare de fattige som skal betale.

[KarvaBlad]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Men trenger ikke diskutere hvor mye penger de rike skal gi til de fattige. Det er feil premiss. Slutt heller med å rane arbeiderklassen.

Samfunnet fungerte bra før, men i senere år har mye blitt ødelagt. Alt skal privatisere for maksimal profitt til utlandske investorer. Å ha råd til et sted å bo er ikke lengre en selvfølge.

Å ha elektrisk varmeovn i stua er nå regnet som "kvalmende overforbruk". Hvis du virkelig er fattig, kan du ta på en ullgenser hjemme.

Fattige skal ikke ha velfylt matskap som følge av storhandel når det er tilbud. De skal leve fra hånd til munn, ikke spare på tilbud.

De skal ikke ha hobbyer eller eie noe fint. Har de råd til iPhone, så er de vel ikke fattige.

Vi bygger bomstasjoner som en ekstraskatt til arbeiderklassen, men gir fritak/rabatt til de som har råd til elbil, eller har en godt betalt administrativ jobb med mulighet for hjemmekontor. Det er bare de fattige som skal betale.

Mange valide poenger. Det er dyrt å være fattig. Det merket jeg selv veldig godt da jeg var fattig.

[knutinh]

Mannen med ljåen skrev (4 minutter siden):

Men trenger ikke diskutere hvor mye penger de rike skal gi til de fattige. Det er feil premiss. Slutt heller med å rane arbeiderklassen.

I et sosialdemokrati så må alle gi og alle får. Jeg synes ikke at det er spesielt produktivt å snakke om et «ran» i denne sammenhengen.

Historisk og globalt så later Norges fattigste til å ha det ganske bra.

Sitat

Samfunnet fungerte bra før, men i senere år har mye blitt ødelagt. Alt skal privatisere for maksimal profitt til utlandske investorer. Å ha råd til et sted å bo er ikke lengre en selvfølge.

De fattigste har aldri eid hus. Hvis du snakker om huseiere så er vel dette allerede et stykke unna de fattigste?

Sitat

Å ha elektrisk varmeovn i stua er nå regnet som "kvalmende overforbruk". Hvis du virkelig er fattig, kan du ta på en ullgenser hjemme.

Strøm er dyrt og hvis du sliter med å få endene til å møtes så er det å leve med litt lavere temperatur verdt å vurdere. Jeg ville ikke ha sagt «kvalmende overforbruk» i denne sammenheng.

Sitat

Fattige skal ikke ha velfylt matskap som følge av storhandel når det er tilbud. De skal leve fra hånd til munn, ikke spare på tilbud.

Hvem sier dette?

Sitat

De skal ikke ha hobbyer eller eie noe fint. Har de råd til iPhone, så er de vel ikke fattige.

iPhone er dyrt og en luksusvare. Hvis du kjøper en ny iPhone så har du det nok betydelig bedre enn de som har det verst. Evt er du dårlig på økonomisk planlegging.

Sitat

Vi bygger bomstasjoner som en ekstraskatt til arbeiderklassen, men gir fritak/rabatt til de som har råd til elbil, eller har en godt betalt administrativ jobb med mulighet for hjemmekontor. Det er bare de fattige som skal betale.

Jeg er ikke arbeiderklasse men jeg bidrar også daglig til denne skatten i form av en dieselbil.

-k

[Cascada81]

knutinh skrev (12 minutter siden):

Det virker som om USA har en litt annen kultur enn oss mhp hva man er forventet å gjøre når man evt blir rik. Hvorfor tar vi det for gitt at man skal kjøpe en stor bobil når man blir pensjonist eller testamentere bort arven til barn på 50-60 med ordnet økonomi?

Hva om man investerte i noe som var bra for lokalmiljøet i stedet?

-k

Jeg tviler på at det er høyere andel filantroper i USA enn i Norge. Det er uansett lettere klima å være filantrop i, med lavere skattetrykket og mindre avgifter på forbruk.

[daruu]

https://www.dagsavisen.no/debatt/kommentar/2022/11/29/fattigdum-og-dummere/

[Salvesen.]

Tenker en er 'rik' den dagen en ikke må tenke over hva en handler og regninger. En har i tillegg penger til overs hver måned.

[lada1]

20 hours ago, Aldrack said:

Inspirert litt av diskusjonen under, ønsker jeg å løfte frem noen spørsmål som er litt i samme gate. Jeg oppfatter at diskusjonen under handler en del om når noen skal anses for å være fattig. Problemstillingen min er litt i motsatt ende: Når er noen rike? Og hvor mye skal rike bidra med til de fattige? 

Og jeg er inspirert av spørsmålet om det er riktig å bruke retorikken "at de rike bidrar til de fattige". Dersom alle fikk utbetalt et visst kapital-utbytte/arv så ville dette spørsmålet sett noe annerledes ut. Vi arver en kultur, et demokratisk lovregulert samfunn med mye tillit og det meste av teknologi samt natur. Uten denne arven ville nesten ingen ha penger til overs 🙂 Det er ikke bare "de rike" som arver dette.

Også de rike lever i et samfunn. Tenk deg en søkkrik fotballspiller. Ville han vært så rik dersom han bodde alene på en øde øy eller ingen var interessert i fotball? Nei. En vellykket fotballspiller går til dekket bord. Det gjør også de fleste rike i dag.

Forestillingen om at "de rike tar regninga" blir jo litt feil. Her er det mer snakk om å styre/regulere pengestrømmer. Ikke mye annet. Jeg er ikke negativ til de rike, men jeg motsetter meg å plassere de på en pidestall og å se på dem som "aleneforsørgere" i dette samfunnet 🙂

Endret 5. desember 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (1 time siden):

Forestillingen om at "de rike tar regninga" blir jo litt feil. Her er det mer snakk om å styre/regulere pengestrømmer. Ikke mye annet. Jeg er ikke negativ til de rike, men jeg motsetter meg å plassere de på en pidestall og å se på dem som "aleneforsørgere" i dette samfunnet 🙂

Det er mye fornuftig i innlegget ditt. Når noen har «gjort seg selv rik» så er det vel ofte snakk om at de har forstått systemet, og så agert til sin fordel. Eller så har de bare vært innmari god til noe, og dette gjør det tilfeldigvis enklere å få masse rikdom.

Men hvis du hadde fjernet disse rike for 40 år siden, hadde samfunnet vært like bra? Eller er det noe med måte Stein Erik Hagen og Reitan organiserte matbutikker på som er til samfunnets fordel?

-k

[Nimrad]

KarvaBlad skrev (22 timer siden):

Kanskje vi kan snakke om prosentiler? Kanskje de 10 prosentene som har mest penger kan defineres som rike og de 10 prosentene som har minst penger kan defineres som fattige. De 80% i midten er vanlige.

Det blir feil av flere årsaker. Da er det blant annet umulig å få ned fattigdommen.

Det som er den beste måten å regne på er å ha en grense som er relativ til landet man bor i og hva som er vanlig her. F.eks. vil man ofte havne utenfor i Norge dersom man ikke har råd til å sende barna på fritidsaktiviteter, men i et fattigere land er det kanskje kun de rikeste som har råd til organiserte aktiviteter til barna. Derfor prøver man gjerne sette sammen et slags minimum; en kurv med utgifter. Mat, fritidsaktiviteter, hus/hjem, transport, skole, mobiltelefon ++

 

Rik er derimot vanskeligere, og det er man ofte heller ikke så opptatt av å definere nøyaktig i forskningen. Ser at mange i tråden definerer typ øvre middelsklasse som rike. Selv tenker jeg mer på en enda rikere gruppe når jeg tenker rik. Et sted mellom 10 mill og 100 mill NOK ville jeg satt grensen. Et ordinært eldre ektepar med bolig verdt 8 mill og noen verdier utenom tenker jeg ikke på som rike.

[Noxhaven]

KarvaBlad skrev (22 timer siden):

Jeg er også fan av å snakke om antall minutter/timer man må jobbe for en standardvare. Hvor mange minutter må man jobbe for å få penger til et brød? Hvis timelønn er 280kr (median i Norge), og man betaler 30% skatt, må man jobbe ca 7 minutter for et brød til 30 kr.

Hvor mange timer må man jobbe for en kvadratmeter å bo på (eie, ikke leie)? Ca 600-700 timer er vanlig i Oslo.

Nå har det vil blitt sånn at en standardvare ikke bare er en standardvare lenger siden lønnsnivået med årene har begynt sprike så mye som det har.

X-tra kneipbrød 9,40,- stk
Coop Speltbrød med Solsikke 51,90,- stk

X-tra kaviartube (190g) 10,60,- stk
Mills kaviartube (185g) 26,50,- stk

X-tra egg (12stk) 26,40,- stk
Toten egg (10stk) 61,90,- stk

46,40,- mot 140,30,- for å kjøpe inn brødskriver med egg og kaviar.
Det må jo helt klart være et marked for disse dyrere eller standardvarene som fort koster 2-6 ganger så mye som en rimelig men tilsvarende variant.

[tigerdyr]

4 hours ago, lada1 said:

En vellykket fotballspiller går til dekket bord. Det gjør også de fleste rike i dag.

Jeg er målløs over troen på at suksess kommer av seg selv. 

Det er svært få der rikdom kommer av seg selv (de som arver det eller vinner i lotto o.l.) og du kan kanskje trøste deg med at 70% av 2. generasjon som har arvet rikdom taper alt på gulvet og at 3. generasjon må starte med blanke ark (ref. https://www.nasdaq.com/articles/generational-wealth%3A-why-do-70-of-families-lose-their-wealth-in-the-2nd-generation-2018-10 )

For så og si alle andre, til og med fotballspillere, kommer økonomisk suksess av deres egen benhårde arbeide og prioriteringer; det er ingen 8-16 jobb. 

Skal man først prate om hvem som kommer til dekket bord, så er de der lever på tjenester betalt av oss der betale langt over snittet i skatt.  I typisk norsk stil viser man ikke takknemlighet overfor de der betaler, tvert imot.  Er det nogen som burde være takknemlig over at der er folk som yter det ekstra til staten er det de der nyter godt av disse goderne. 

[lada1]

11 hours ago, tigerdyr said:

Jeg er målløs over troen på at suksess kommer av seg selv. 

Det er svært få der rikdom kommer av seg selv (de som arver det eller vinner i lotto o.l.) og du kan kanskje trøste deg med at 70% av 2. generasjon som har arvet rikdom taper alt på gulvet og at 3. generasjon må starte med blanke ark (ref. https://www.nasdaq.com/articles/generational-wealth%3A-why-do-70-of-families-lose-their-wealth-in-the-2nd-generation-2018-10 )

For så og si alle andre, til og med fotballspillere, kommer økonomisk suksess av deres egen benhårde arbeide og prioriteringer; det er ingen 8-16 jobb. 

Skal man først prate om hvem som kommer til dekket bord, så er de der lever på tjenester betalt av oss der betale langt over snittet i skatt.  I typisk norsk stil viser man ikke takknemlighet overfor de der betaler, tvert imot.  Er det nogen som burde være takknemlig over at der er folk som yter det ekstra til staten er det de der nyter godt av disse goderne. 

Prøv å unngå å surre til logikken: Fotballspillere er bl.a. avhengige av publikum. 

(det betyr jo ikke at at mange av dem ikke jobber hardt)

Endret 5. desember 2022 av lada1

[frohmage]

knutinh skrev (7 timer siden):

Men hvis du hadde fjernet disse rike for 40 år siden, hadde samfunnet vært like bra? Eller er det noe med måte Stein Erik Hagen og Reitan organiserte matbutikker på som er til samfunnets fordel?

Slike spørsmål er jo selvfølgelig umulige å besvare sikkert, men såvidt jeg har forstått så har vi et mye dårligere vareutvalg i butikkene våre enn de har i sammenliknbare land.

tigerdyr skrev (3 timer siden):

Skal man først prate om hvem som kommer til dekket bord, så er de der lever på tjenester betalt av oss der betale langt over snittet i skatt.  I typisk norsk stil viser man ikke takknemlighet overfor de der betaler, tvert imot.  Er det nogen som burde være takknemlig over at der er folk som yter det ekstra til staten er det de der nyter godt av disse goderne. 

Hvordan ser du for deg at disse skulle vise deg sin takknemmelighet? Ved å stemme for et lavere skattenivå for deg?

[knutinh]

frohmage skrev (8 minutter siden):

Slike spørsmål er jo selvfølgelig umulige å besvare sikkert, men såvidt jeg har forstått så har vi et mye dårligere vareutvalg i butikkene våre enn de har i sammenliknbare land.

Enig. Men det hadde vi vel i Co-ops sine blå-hvite stormaktsdager også?

Tror du ikke at Reitan har gjort ett og annet med distribusjon, varelager, innkjøp, markedsføring som har gjort Rema til en større suksess enn Bunnpris? At det er lett for oss å si at «om ikke han hadde gjort det så kunne hvem som helst andre ha gjort det», men at det kreves at noen _faktisk_ gjør det. Forsaker en trygg 8-16 jobb, pantsetter huset og forsaker tid med ektefelle og barn for å få til noe?

Jeg ønsker et samfunn hvor spredningen i rikdom er moderat. Jeg tror ingen har godt av å bli født inn i noe hvor man aldri trenger å jobbe. Samtidig unner jeg dem som har vært uvanlig flinke og arbeidssomme å kunne ha finere bil enn de som er midt på treet.

-k

[Baranladion]

frohmage skrev (26 minutter siden):

Slike spørsmål er jo selvfølgelig umulige å besvare sikkert, men såvidt jeg har forstått så har vi et mye dårligere vareutvalg i butikkene våre enn de har i sammenliknbare land.

Vi bruker også en mye mindre andel av lønna vår på mat (mulig dette har endret seg det siste året) , enn sammenlignbare land. Billigkjedene skjønte at nordmenn ikke ville bruke så mye på mat, derfor det går så det suser, men for å få til lave priser, går det utover utvalg.  

 

knutinh skrev (13 minutter siden):

Jeg ønsker et samfunn hvor spredningen i rikdom er moderat. Jeg tror ingen har godt av å bli født inn i noe hvor man aldri trenger å jobbe. Samtidig unner jeg dem som har vært uvanlig flinke og arbeidssomme å kunne ha finere bil enn de som er midt på treet.

Tror de fleste som blir født inn i enorm rikdom også ser gleden av å jobbe, men ulempen er jo at de da blir enda rikere. Det er jo en kjennsgjerning at det er lettere å tjene penger når du først har masse penger. 

Det er særdeles få som blir ordentlig rike av å jobbe steinhardt, slite seg ut hver dag og ta det som finnes av overtidstimer. De som blir rike, gjør smarte valg eller er først ute med noe genialt. 

[knutinh]

Baranladion skrev (32 minutter siden):

Det er særdeles få som blir ordentlig rike av å jobbe steinhardt, slite seg ut hver dag og ta det som finnes av overtidstimer. De som blir rike, gjør smarte valg eller er først ute med noe genialt. 

Du blir vanligvis ikke styrtrik av å jobbe for noen andre.

Men hvis du jobber for deg selv så tror jeg at det å jobbe mye noen ganger er en nødvendig (men ikke tilstrekkelig) ingrediens for å blir styrtrik.

-k