Er Sveits et bedre land å bo i enn Norge? For alle?

[JunkPotato]

Man bør bo I det landet man er født i. Da forblir man trofast med de man har vokst opp med. Man burde ikke fare rundt til fremmede land og bosette seg der.

Man bør bli der hjertet tilhører, hos sin mor og landet hun bragte deg inn i. Man skal alltid følge hjertet sitt. Og så skal man ikke være utro mot sin kone.

Endret 22. november 2022 av JunkPotato

[jjkoggan]

JunkPotato skrev (10 minutter siden):

Man bør bo I det landet man er født i. Da forblir man trofast med de man har vokst opp med. Man burde ikke fare rundt til fremmede land og bosette seg der.

Man bør bli der hjertet tilhører, hos sin mor og landet hun bragte deg inn i. Man skal alltid følge hjertet sitt. Og så skal man ikke være utro mot sin kone.

Det er mulig å elske flere mennesker og land samtidig. 

[JunkPotato]

1 hour ago, jjkoggan said:

Det er mulig å elske flere mennesker og land samtidig. 

En smart ånd ville bringe frem det verste av menneskeheten, og for å få det frem måtte han først få de til å forlate sin første kjærlighet. Når de forlot sin første kjærlighet da var de rustet til å krysse alle moralske grenser. Han begynte med det primære, så lokket han de til å forlate fedrelandet først, deretter ville resten komme automatisk.

Det oppfordres til å få nettet kastet rundt ånden og fange ham før han gjør for mye skade på folks meninger rundt dette. Det skulle vise seg at de samme mennene som forlot fedrelandet også tok seg ofte turer til Thailand og engasjerte seg der i horekulturen. De var "Ok" med det. De tok det lille skrittet videre ser du.

Hjertet må ikke sviktes, ellers faller hele det moralske sikkerhetsnettet også. Her må det ofres av eget ego for å komme på rett kjør igjen når det gjelder alle moralske spørsmål innenlands og utenlands.

Det er ikke rett at man kan flytte til fremmede land og bosette seg der, det tilhører andre mennesker som har kjempet for det landet med eget blod.

Endret 22. november 2022 av JunkPotato

[jjkoggan]

JunkPotato skrev (1 time siden):

En smart ånd ville bringe frem det verste av menneskeheten, og for å få det frem måtte han først få de til å forlate sin første kjærlighet. Når de forlot sin første kjærlighet da var de rustet til å krysse alle moralske grenser. Han begynte med det primære, så lokket han de til å forlate fedrelandet først, deretter ville resten komme automatisk.

Det oppfordres til å få nettet kastet rundt ånden og fange ham før han gjør for mye skade på folks meninger rundt dette. Det skulle vise seg at de samme mennene som forlot fedrelandet også tok seg ofte turer til Thailand og engasjerte seg der i horekulturen. De var "Ok" med det. De tok det lille skrittet videre ser du.

Hjertet må ikke sviktes, ellers faller hele det moralske sikkerhetsnettet også. Her må det ofres av eget ego for å komme på rett kjør igjen når det gjelder alle moralske spørsmål innenlands og utenlands.

Det er ikke rett at man kan flytte til fremmede land og bosette seg der, det tilhører andre mennesker som har kjempet for det landet med eget blod.

Hjerte sviktes ikke fordi jeg elsker både mor og far eller Norge og et annet land.  Jeg husker ingenting om hvor jeg ble født, jeg var for ung til å huske men jeg har stor kjærlighet for de mange andre steder jeg har bodd, inkl. Norge.

 

[JunkPotato]

51 minutes ago, jjkoggan said:

Hjerte sviktes ikke fordi jeg elsker både mor og far eller Norge og et annet land.  Jeg husker ingenting om hvor jeg ble født, jeg var for ung til å huske men jeg har stor kjærlighet for de mange andre steder jeg har bodd, inkl. Norge.

 

Så lenge du følger hjertet og ikke avviker fra de komplekse sporene livet ditt er blitt til. Bare den moralske nettingen fortsetter å beskytte dine valg, slik at du ikke avsporer til å gjøre noe dumt noen plasser, så er valgene rette.

Ånden forsøker å bryte ned moralen til folk slik at de "kommer ut av skapet" og begynner å gjøre mange ting de ellers ikke ville gjort. For å bryte ned den moralen eller den nettingen så angriper han stoltheten til folk, han bryter ned stoltheten, når den er brutt ned da begynner folk å gjøre ondskap.

Målet til ånden er å bryte ned de menneskelige prinsipper vi har bygget opp her i Europa og i Vesten. Han vil splitte folk, bryte ned moralen, bryte ned ansvaret, skille oss fra hverandre helt til vi blir en gjeng med folk som ikke har noe til felles lengre og heller ingen lyst til å bry seg om hverandre.

Det er utrolig viktig å opprettholde prinsipper i livet, for det er prinsippene ånden er ute etter å stjele fra deg. Deretter tar han stoltheten din, når han har ydmyket deg eller kuet deg, da får han det som han vil. Det er sinnet han spiller på, når du er sint, da får han tjenester fra deg. Da gjør du dumme ting du ellers ikke ville gjort.

Hvor enn du går, så må du ha en plan og et prinsipp med deg. Ånden står ikke lengre unna enn rett rundt hjørnet, og han jakter på DEG.

Endret 22. november 2022 av JunkPotato

[FrihetensRegn]

Dere sporer av tråden. Lag heller en egen tråd om emnet deres, som ser ut til å handle om helt andre ting.

Noe jeg kunne tenkt å diskutere er sveitsisk og nederlandsk helsevesen, som er ganske like, i motsetning til det norske. Hvorfor kommer disse to landene så mye bedre frem i statistikken enn det norske?

I Nederland og Sveits er helsesektoren helt privatisert og styrt av private helseforsikringer. Alle er dekket, og alle får samme dekning. De som ikke har råd, får dekket helseforsikring av det offentlige. Hvorfor kan ikke vi gjøre det samme i Norge?

[lada1]

23 hours ago, Snikpellik said:

Som et av Europas mest verdikonservative og kvinneundertrykkende land i årtier, frem til 90-tallet nærmest sammenlignbart med de nord-afrikanske landene, 

Er det riktig å fremstille det på den måten - selv om de altså har fulgt sine egne konservative veier?

Var kvinner i f.eks. 1970 mer undertrykt i Sveits enn i Norge?  Jeg lurer på om et entydig "ja" blir for overflatisk.

Endret 23. november 2022 av lada1

[Snikpellik]

lada1 skrev (Akkurat nå):

Var kvinner i f.eks. 1970 mer undertrykt i Sveits enn i Norge?  Jeg lurer på om et entydig "ja" blir for overflatisk.

Det kan man gi et entydig ja på mener jeg. Kvinner hadde ikke stemmerett i Sveits i 1970. De tviholdt på skikken med at stemmegivning ble foretatt ved å løfte sverdet i opp i lufta. Dette ble brukt som argument mot kvinnelig stemmerett, ettersom kvinner ikke skulle bære sverd. I Norge har kvinner derimot hatt full stemmerett siden 1913.

Sveits var gjennom siste halvdel av 1900-tallet blant de få landene i verden som ikke hadde stemmerett for kvinner. Full stemmerett kom først i 1991. Bare noen få land gjenstod på den tiden, land som hverken er demokratier eller hvor valg har noe særlig å si uansett (f.eks. Saudi Arabia i 2011, Bahrain i 2002 og UAE i 2005).

[lada1]

On 11/23/2022 at 9:47 AM, Snikpellik said:

Det kan man gi et entydig ja på mener jeg. Kvinner hadde ikke stemmerett i Sveits i 1970. De tviholdt på skikken med at stemmegivning ble foretatt ved å løfte sverdet i opp i lufta. Dette ble brukt som argument mot kvinnelig stemmerett, ettersom kvinner ikke skulle bære sverd. I Norge har kvinner derimot hatt full stemmerett siden 1913.

Sveits var gjennom siste halvdel av 1900-tallet blant de få landene i verden som ikke hadde stemmerett for kvinner. Full stemmerett kom først i 1991. Bare noen få land gjenstod på den tiden, land som hverken er demokratier eller hvor valg har noe særlig å si uansett (f.eks. Saudi Arabia i 2011, Bahrain i 2002 og UAE i 2005).

Kan en tenke seg andre mål på "undertrykkelse" eller frihet? Jeg antar at kvinner i Sveits ikke levde under slave-lignende forhold i 1970. Unge kvinner/jenter ble ikke tvunget inn i burka, giftet bort, solgt og kjøpt av gamle menn? 🙂

Leve-alder? Utdannelse? Jobb-muligheter og ellers deltagelse i samfunnet utafor familien? Sosial rettigheter? Trygd? Helse-vesen?

Endret 25. november 2022 av lada1

[herzeleid]

Kan det være en annen mentalitet og tone i offentligheten også som bidrar til at Sveits velges? Jeg aner ingen ting om det politiske klimaet i Sveits, men når jeg leser eller hører en del politikeres omtale av de som bidrar aller mest, den nedlatende tonen, de ufine navnene de bruker synes jeg ikke det er helt uforståelig at en del velger å ta med seg evnene og midlene sine til et sted de føler de blir satt mer pris på, eventuelt snakket mindre ned. 

[knutinh]

herzeleid skrev (1 time siden):

Kan det være en annen mentalitet og tone i offentligheten også som bidrar til at Sveits velges? Jeg aner ingen ting om det politiske klimaet i Sveits, men når jeg leser eller hører en del politikeres omtale av de som bidrar aller mest, den nedlatende tonen, de ufine navnene de bruker synes jeg ikke det er helt uforståelig at en del velger å ta med seg evnene og midlene sine til et sted de føler de blir satt mer pris på, eventuelt snakket mindre ned. 

Å snakke om å «ta» de rike er et effektivt middel for å skape engasjement blant dem som føler seg forbigått eller truet av de rike.

Litt som å snakke om å «ta» innvandrere er et effektivt middel for å skape engasjement blant dem som føler seg forbigått eller truet.

Med å «ta» mener man normalt ikke å klynge noen opp i en lyktestolpe, men å frata dem det som de (evt) urettmessig har fått, stille strengere krav til, endre maktbalansen. Det er uansett hard ordbruk som kan gi uforutsette konsekvenser.

-k

Endret 25. november 2022 av knutinh

[lada1]

1 hour ago, herzeleid said:

Kan det være en annen mentalitet og tone i offentligheten også som bidrar til at Sveits velges? Jeg aner ingen ting om det politiske klimaet i Sveits, men når jeg leser eller hører en del politikeres omtale av de som bidrar aller mest, den nedlatende tonen, de ufine navnene de bruker synes jeg ikke det er helt uforståelig at en del velger å ta med seg evnene og midlene sine til et sted de føler de blir satt mer pris på, eventuelt snakket mindre ned. 

Heller ikke jeg aner mye om det politiske klimaet i Sveits, men kan det være at det er mindre person-orientert politikk og lite med "kampanje-journalistikk" i media der? Mindre demagogi?

Endret 25. november 2022 av lada1

[disk]

Eg er også veldig interesert i hvordan politikken er i sveits, for eg har bare hørt godt om det, selv fra folk som bor der.
Hvordan er media i sveits? Er det clickbaits/emo og formidling av hvordan en skal tenke slik som i Norge, eller er det mer en formidler av informasjon og nyheter og leseren kan gjøre opp sin egen mening?

Hva med språket? Kan man klare seg med engelsk og faktisk bo/jobbe der?

[Aiven]

 

FrihetensRegn skrev (På 19.11.2022 den 23.22):

Etter at stadig flere nordmenn, spesielt velstående mennesker, reiser fra Norge til Sveits, så lurer jeg på hva det er som er bedre med Sveits i forhold til Norge. Er det bare skattenivået? Eller er det noe annet?

Hvordan er Sveits for de som har en gjennomsnittlig norsk industrilønn eller de som er for syke til å jobbe og må leve på staten (feks AAP, uføretrygd, pensjoner etc)? Hvordan er Sveits for unge, eldre og de svake i samfunnet, som feks rusmisbrukere, syke og fattige? Hva med kostnadsnivået? Hva med ferie, permisjon, arbeidsmiljølover og andre arbeidsforhold? Er det noe vi kan lære av Sveits? Ville deres form for direkte demokrati fungere her? Er det noe Sveits gjør som vi ikke bør gjøre?

Sveits skårer ganske godt i mange internasjonale sammenligninger hva angår levestandard. Men det gjør også Norge, så jeg lurer på hva de mer detaljerte forskjellene er.

 

Mer relevant enn gjennomsnittslønn er medianlønn og kjøpekraft. Som dere ser av vedlagte bilde fra Nettavisen med tall fra CEOWORLD, Sveits er langt foran oss på kjøpekraft også.

Det er en interessant problemstilling. Uten at jeg har undersøkt den noe nærmere vil jeg peke på tre faktorer som jeg tror har noe å si for at Sveits drar ifra.
 

 

1. Sveits er ikke med i EU. De kan derfor føre en nasjonal politikk som er gunstig for sitt eget land, mens Norge må føre EUs politikk enten den er bra eller dårlig for Norge.

2. At landet i tillegg er et direktedemokrati bidrar muligens til en politikk mer i tråd med befolkningens interesser.

3. Sveits er et skatteparadis med hemmelighold av bankkontoer ovenfor andre land. Hvis jeg husker rett får andre land kun innsyn i kontoene dersom det er en konkret straffesak under etterforskning. Dette er problematisk både på grunn av korrupte rettssystemer og fordi å skjule pengene er en viktig del av å ikke bli etterforsket, altså en catch-22.

Landet trekker derfor til seg rikinger fra hele verden, som bruker penger der. Alle land kan ikke være skatteparadiser, da ville det ikke gitt "ekstra velstand" noe sted, fordi ingen ville flagget ut. Samtidig er det usolidarisk med verdens fattige å være et skatteparadis. Sveits skor seg på at de rike i hele verden tjener penger under bordet og setter dem i sveitsiske bank-kontoer, hvor de står trygt nesten uansett hva.

Og når jeg sier "verdens fattige" tenker jeg ikke på Norge, alle her er relativt like globalt sett. De fleste andre land har folk som virkelig sliter på grunn av fattigdom.

 

 

Snikpellik skrev (På 21.11.2022 den 8.10):

Bomberom til alle, men kvinner fikk ikke full stemmerett før i 1991 og det er et svært sexistisk land fremdeles.

Høy levestandard, men rundt 8% er fattige. Det er hver 12. sveitser.

Ingen land er perfekte, og Sveits lider av et tregt direktedemokrati som fungerer mot sin hensikt.

Jeg synes direktedemokrati virker fint. Hva fungerer mot sin hensikt med det mener du?

Endret 25. november 2022 av Aiven

[Aiven]

FrihetensRegn skrev (På 22.11.2022 den 20.18):

Dere sporer av tråden. Lag heller en egen tråd om emnet deres, som ser ut til å handle om helt andre ting.

Noe jeg kunne tenkt å diskutere er sveitsisk og nederlandsk helsevesen, som er ganske like, i motsetning til det norske. Hvorfor kommer disse to landene så mye bedre frem i statistikken enn det norske?

I Nederland og Sveits er helsesektoren helt privatisert og styrt av private helseforsikringer. Alle er dekket, og alle får samme dekning. De som ikke har råd, får dekket helseforsikring av det offentlige. Hvorfor kan ikke vi gjøre det samme i Norge?

Poenget med et forsikringsselskap er å fordele økonomisk risiko for den enkelte, i tilfelle store uforutsette utgifter. Når det kommer til helse er forsikringsselskaper kun et fordyrende mellomledd for samfunnet. Den amerikanske stat betaler eksempelvis omtrent dobbelt så mye i helseutgifter per innbygger enn Norge og enda har ikke innbyggerne rett på behandling, noe som gjør at mange dør fordi de ikke har råd. Selv folk som har forsikring er redde for å bli syke, fordi forsikringsselskapene ofte forsøker å komme seg unna. Hvis du snakker med hjemløse i USA er det mange av dem som mistet hus og hjem fordi de fikk en dyr sykdom. Mangelen på rett til behandling gjør også at de privateide sykehusene kan drive opp prisene noe ekstremt for profitt, fordi alle som kan betaler framfor å lide/dø.

Det blir anekdotisk, men jeg har en bekjent i Nederland som fikk økonomiske problemer med innføring av privat helsevesen, fordi hun allerede hadde en kronisk sykdom som hun plutselig måtte punge ut store summer hvert år for. Jeg vil anta at hun ikke er den eneste.

[Snikpellik]

Aiven skrev (9 minutter siden):

Jeg synes direktedemokrati virker fint. Hva fungerer mot sin hensikt med det mener du?

Ja, det virker veldig fint på papiret og er mye positivt med det også. Spesielt i et så splittet land Sveits i utgangspunktet er kulturelt, språklig og geografisk så tror jeg det bidrar til å holde kantonene sammen på en måte. Men det er også derfor store samfunnsmessige endringer har gått mye tregere i Sveits enn andre europeiske land, som f.eks. stemmerett for kvinner.

Problemene som blir pekt mest på med det er at det i mange tilfeller går så utrolig seigt og skaper en "fatigue". Innbyggerne tvinges ofte til å sette seg inn i en stor mengde mer eller mindre viktige saker over kort tid, som fører til likegyldighet og ofte veldig lav valgdeltakelse. Noen saker skal stemmes over raskt, mens andre går over mange år i flere runder, og det varierer mye lokalt. Saker som for eksempel hvilken type jagerfly landet skal kjøpe er kanskje ikke noe som bør være opp til innbyggerne å sette seg teknisk grundig inn i.

Når enkeltsaker hele tiden skal stemmes over blir det også ofte penga som rår, sånn som ofte er problemet i f.eks. USA. De med mest penger kjører på med reklamer, lobbyisme og politiske hestehandler i forbindelse med avstemminger.

[Musefella]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Ja, det virker veldig fint på papiret og er mye positivt med det også. Spesielt i et så splittet land Sveits i utgangspunktet er kulturelt, språklig og geografisk så tror jeg det bidrar til å holde kantonene sammen på en måte. Men det er også derfor store samfunnsmessige endringer har gått mye tregere i Sveits enn andre europeiske land, som f.eks. stemmerett for kvinner.

Problemene som blir pekt mest på med det er at det i mange tilfeller går så utrolig seigt og skaper en "fatigue". Innbyggerne tvinges ofte til å sette seg inn i en stor mengde mer eller mindre viktige saker over kort tid, som fører til likegyldighet og ofte veldig lav valgdeltakelse. Noen saker skal stemmes over raskt, mens andre går over mange år i flere runder, og det varierer mye lokalt. Saker som for eksempel hvilken type jagerfly landet skal kjøpe er kanskje ikke noe som bør være opp til innbyggerne å sette seg teknisk grundig inn i.

Når enkeltsaker hele tiden skal stemmes over blir det også ofte penga som rår, sånn som ofte er problemet i f.eks. USA. De med mest penger kjører på med reklamer, lobbyisme og politiske hestehandler i forbindelse med avstemminger.

Er i utgangspunktet eliten og ultra kapitalismen i Norge som ville at vi skulle inn i eu/eøs, vi stemte nei. Resten kjenner vi.

I Sveits så har dem en sikkerhetsmekanisme gjennom at det er befolkningen som bestemmer, da nytter det ikke for politikerne og love det ene og det andre under valgkampen kun for å få stemmer og uten intensjon om å gjennomføre. Slik SP gjorde.

[disk]

Burde bare mangle at borgere hadde plikt å sette seg inn i saker som skal stemmes over, men enig at enkelte ting ikke bør legges ut som jagerfly type.

Eg ville selv med svakheter du peker på, fortsatt valgt et slikt direkte demokrati. Det kan være en fordel i mange tilfeller at ting går tregt og at man får tenkt seg om. Det hadde kanskje fått et lite engasjement i befolkningen, for her i Norge er politikk sjelden tema på jobb. Vi er ofte sinte på facebook, men i det "virkelige liv" er det dødt.

Var det ikke Erna som sa at EU-medlemsskap ikke var noe vi burde bestemme? Det burde overlates til de som kan det, som hun selv?

[Aiven]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Ja, det virker veldig fint på papiret og er mye positivt med det også. Spesielt i et så splittet land Sveits i utgangspunktet er kulturelt, språklig og geografisk så tror jeg det bidrar til å holde kantonene sammen på en måte. Men det er også derfor store samfunnsmessige endringer har gått mye tregere i Sveits enn andre europeiske land, som f.eks. stemmerett for kvinner.

Problemene som blir pekt mest på med det er at det i mange tilfeller går så utrolig seigt og skaper en "fatigue". Innbyggerne tvinges ofte til å sette seg inn i en stor mengde mer eller mindre viktige saker over kort tid, som fører til likegyldighet og ofte veldig lav valgdeltakelse. Noen saker skal stemmes over raskt, mens andre går over mange år i flere runder, og det varierer mye lokalt. Saker som for eksempel hvilken type jagerfly landet skal kjøpe er kanskje ikke noe som bør være opp til innbyggerne å sette seg teknisk grundig inn i.

Når enkeltsaker hele tiden skal stemmes over blir det også ofte penga som rår, sånn som ofte er problemet i f.eks. USA. De med mest penger kjører på med reklamer, lobbyisme og politiske hestehandler i forbindelse med avstemminger.

Jeg forstår kritikken, vi vil defininitivt ikke at penga skal rå (slik de også gjør i EU).

Jeg må poengtere at samfunnsendringer ikke alltid av det gode. I Norge eksempelvis har alle samfunnsendringer av betydning etter EØS-medlemskapet blitt bestemt av EU, flere av dem har ført til lavere levestandard for Norges befolkning og alle medfører utflagging av makten i landet fra demokratiske institusjoner til semi-demokratiet i EU.

Endret 25. november 2022 av Aiven

[Snikpellik]

hatredFan911 skrev (7 minutter siden):

Burde bare mangle at borgere hadde plikt å sette seg inn i saker som skal stemmes over, men enig at enkelte ting ikke bør legges ut som jagerfly type.

Eg ville selv med svakheter du peker på, fortsatt valgt et slikt direkte demokrati. Det kan være en fordel i mange tilfeller at ting går tregt og at man får tenkt seg om. Det hadde kanskje fått et lite engasjement i befolkningen, for her i Norge er politikk sjelden tema på jobb. Vi er ofte sinte på facebook, men i det "virkelige liv" er det dødt.

Var det ikke Erna som sa at EU-medlemsskap ikke var noe vi burde bestemme? Det burde overlates til de som kan det, som hun selv?

Resultatet er i hvert fall at Sveits har Europas laveste valgdeltakelse, mye lavere enn her i Norge. Som regel godt under 50% oppmøte ved parlamentsvalg er det også. Alle disse avstemmingene sliter på folket og fører til mye likegyldighet over viktige og mindre viktige saker.

Spørsmålet er da om det styrker eller svekker demokratiet at de fleste velgerne ikke bryr seg nok til å delta i det. Jeg mener det er problematisk, og at systemet er veldig langt fra ideelt. Et representativt demokrati med folkeavstemminger i store spørsmål som f.eks. EU-medlemskap synes jeg er bedre, sånn som vi har her i Norge. Vi kunne gjerne brukt folkeavstemminger litt mer her også.