Holocaust, ikke lenger relevant ?

[shockorshot]

10 hours ago, knutinh said:

Men hvor mange kriger og folkemord skjede i Europa fra 1800 til 1944 som vi har glemt i dag?

Kriger og folkemord var noe annet enn dødsleire og konsentrasjonsleire, selv om de skjedde i sammenheng med hverandre. Hvis man vil ha noe å egentlig sammenligne med så hjelper det å se på utviklingen av konsentrasjonsleire. Fra inspirasjonen spanjolene fikk av de amerikanske leirene for indianere, til det cubanske holocaust og britenes konsentrasjonsleire i Sør-Afrika. 

En annen ting folk også ofte glemmer er at det er en forskjell på dødsleiere og konsentrasjonsleire. Tyskerne hadde ofte dødsleire i eller ved siden av deres konsentrasjonsleire, derav mange blander dem idag.

Likevel, grusomhetene som foregikk under ww2 når det kom til den industrielle utryddelsen av alt nazistene ikke likte, er vanskelig å finne noe lignende til. Det er noe spesielt grusomt når du blir tvunget til å helle oljen/fettet som renner ut av familiemedlemmene dine, som kom med det samme toget ditt, over dem igjen for at de skal brenne raskt nok. Eneste jeg kan tenke meg som var i nærheten var Djengis Khan, som selv satte folkemord i (nesten industrielt) system med tilhørende grusomheter.

Folk som mener at vi kan glemme det nå eller tror at det er sammenlignbart med noe som har skjedd post ww2, har allerede glemt hvor ekstremt grusomt og dehumaniserende holocoast faktisk var.

Endret 20. november 2022 av shockorshot

[Nuttin]

2 hours ago, shockorshot said:

En annen ting folk også ofte glemmer er at det er en forskjell på dødsleiere og konsentrasjonsleire. Tyskerne hadde ofte dødsleire i eller ved siden av deres konsentrasjonsleire, derav mange blander dem idag.

Ja av de litt over 1000 konsentrasjonsleiren, var det bare 5 reine utryddelsesleiren.

Quote

1. Chełmno (in operation December 1941-January 1945)
2. Bełżec (in operation March-December 1942)
3. Sobibór (in operation May-July 1942 and October 1942-October 1943
4. Treblinka (in operation July 1942-August 1943)
5. Majdanek (in operation September 1942-July 1944)

Selv om mange ble drept i Auschwitz-Birkenau, så var det ikke en ren utryddelsesleir. En del av leiren var utformet for ren utryddelse der de i enkelte uker var oppe i 60 -70 000 mennesker som ble gjort om til aske.
Noen som har vært på konsert eller fotballkamp med 60 000 tilskuere???? Da vet man hvor mange personer det virkelig er og ikke bare et femsifret tall i tekstform. Tenk at på en uke, ble så mange drept og gjort om til aske, den neste uken like så. Og den neste, og den neste............
Om man regner årene 1942,43 og 44 som hoved år for drapene av vel 18.5 millioner mennesker (1100 dager) så er vi oppe i neste 17 000 om dagen. Tallet er selvsagt lavere, men slenger man på to år til (1826 dager), så er man likevel oppe i over 10 000 om dagen.

[Subara]

Da jeg var på reise i Tyskland for mange år siden, så jeg en utstilling på rådhuset i en tysk by. Det var tegnet inn konsentrasjonsleire på et kart fra 2. verdenskrig. Jeg ble veldig sjokkert over at det fantes så mange av dem. Jeg hadde bare hørt om Auschwitz, Birkenau, Ravensbrück, Bergen-Belsen og et par til.

Sitat

Leirene

Nazistenes leirsystem ble utviklet kort tid etter maktovertakelsen i 1933. Ordet «konsentrasjonsleir» viser til titusener av enkeltleirer og satellittleirer som var alt fra politiske omskoleringsanstalter til rene drapsmaskiner. 

Mange fanger døde også av for lite mat, infeksjoner og hardt arbeid.

[knutinh]

shockorshot skrev (7 timer siden):

Eneste jeg kan tenke meg som var i nærheten var Djengis Khan, som selv satte folkemord i (nesten industrielt) system med tilhørende grusomheter.

Jeg lærte ikke noe om Maos grusomhet på skolebenken. Jeg opplever at beleste Nordmenn har lite kunnskap og interesse for Maos grusomheter.

«The government was responsible for vast numbers of deaths with estimates ranging from 40 to 80 million victims through starvation, persecution, prison labour, and mass executions.»

»During the land reform campaigns, large numbers of landlords and rich peasants were beaten to death at mass meetings organised by the Communist Party as land was taken from them and given to poorer peasants»

»Mao played a personal role in organising the mass repressions and established a system of execution quotas,[189] which were often exceeded.[179] He defended these killings as necessary for the securing of power.»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

«Denunciation rallies,[1] also called struggle sessions, were violent public spectacles in Maoist China where people accused of being "class enemies" were publicly humiliated, accused, beaten and tortured by people they were close to.[2][1]Usually conducted at the workplace, classrooms and auditoriums, "students were pitted against their teachers, friends and spouses were pressured to betray one another, [and] children were manipulated into exposing their parents".[1] Staging, scripts and agitators were prearranged by the Maoists to incite crowd support.»
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Denunciation_rally

[Subara]

knutinh skrev (7 timer siden):

Jeg lærte ikke noe om Maos grusomhet på skolebenken. Jeg opplever at beleste Nordmenn har lite kunnskap og interesse for Maos grusomheter.

«The government was responsible for vast numbers of deaths with estimates ranging from 40 to 80 million victims through starvation, persecution, prison labour, and mass executions.»

»During the land reform campaigns, large numbers of landlords and rich peasants were beaten to death at mass meetings organised by the Communist Party as land was taken from them and given to poorer peasants»

»Mao played a personal role in organising the mass repressions and established a system of execution quotas,[189] which were often exceeded.[179] He defended these killings as necessary for the securing of power.»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

«Denunciation rallies,[1] also called struggle sessions, were violent public spectacles in Maoist China where people accused of being "class enemies" were publicly humiliated, accused, beaten and tortured by people they were close to.[2][1]Usually conducted at the workplace, classrooms and auditoriums, "students were pitted against their teachers, friends and spouses were pressured to betray one another, [and] children were manipulated into exposing their parents".[1] Staging, scripts and agitators were prearranged by the Maoists to incite crowd support.»
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Denunciation_rally

Forskjellen er kanskje at Mao ikke valgte seg ut en minoritet m.fl. han mente ikke hadde livets rett, men hele landets befolkning.  Ungdom fra byene ble sendt til tvangsarbeid på landet, som kan ligne på arbeidsleire for å lære av bøndene. Sjefer og intellektuelle ble satt i omskoleringsfengsel.

Det var mange som døde fordi de ikke klarte påkjenningen av lite mat og hardt arbeid. Man kan bare tenke seg den psykiske påkjenningen av å bli omskolert til en bedre kommunist og innrømme feil man ikke hadde gjort. Barn som anga foreldre, offentlig avstraffelse og å måtte bøte med livet hvis du nektet å adlyde ordre. Et menneskeliv var lite verdt.

Men det var ikke deportasjon av en hel folkegruppe til et henrettelsested med mål om å tilintetgjøre dem, etnisk rensing.

[knutinh]

Subara skrev (10 minutter siden):

Forskjellen er kanskje at Mao ikke valgte seg ut en minoritet m.fl. han mente ikke hadde livets rett, men hele landets befolkning.  Ungdom fra byene ble sendt til tvangsarbeid på landet, som kan ligne på arbeidsleire for å lære av bøndene. Sjefer og intellektuelle ble satt i omskoleringsfengsel.

Det var mange som døde fordi de ikke klarte påkjenningen av lite mat og hardt arbeid. Man kan bare tenke seg den psykiske påkjenningen av å bli omskolert til en bedre kommunist og innrømme feil man ikke hadde gjort. Barn som anga foreldre, offentlig avstraffelse og å måtte bøte med livet hvis du nektet å adlyde ordre. Et menneskeliv var lite verdt.

Men det var ikke deportasjon av en hel folkegruppe til et henrettelsested med mål om å tilintetgjøre dem, etnisk rensing.

Jeg forstår ikke hvordan tankegangen din fortoner seg. En jævlig diktator forårsaker 40-80 millioner dødsfall. Han skryter av at han begraver akademikere levende. Han gir militiaen sin kvoter på hvor mange kontra-revolusjonære eller land-eiere de skal drepe. Barn tvinges til på angi sine foreldre som så tortureres til døde for å angi flere. Alt for å kue befolkningen til apatisk å følge store leder.

Og svaret ditt er mjaaa, men etnisk motivert fandenskap er alltid verre enn annen fandenskap? Betyr det at det var verre at Hitler henrettet og brant opp jøder, enn kommunister og homofile? Sorry, men det er en filosofi jeg ikke følger.

-k

Endret 21. november 2022 av knutinh

[shockorshot]

9 hours ago, knutinh said:

Jeg lærte ikke noe om Maos grusomhet på skolebenken. Jeg opplever at beleste Nordmenn har lite kunnskap og interesse for Maos grusomheter.

«The government was responsible for vast numbers of deaths with estimates ranging from 40 to 80 million victims through starvation, persecution, prison labour, and mass executions.»

»During the land reform campaigns, large numbers of landlords and rich peasants were beaten to death at mass meetings organised by the Communist Party as land was taken from them and given to poorer peasants»

»Mao played a personal role in organising the mass repressions and established a system of execution quotas,[189] which were often exceeded.[179] He defended these killings as necessary for the securing of power.»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

«Denunciation rallies,[1] also called struggle sessions, were violent public spectacles in Maoist China where people accused of being "class enemies" were publicly humiliated, accused, beaten and tortured by people they were close to.[2][1]Usually conducted at the workplace, classrooms and auditoriums, "students were pitted against their teachers, friends and spouses were pressured to betray one another, [and] children were manipulated into exposing their parents".[1] Staging, scripts and agitators were prearranged by the Maoists to incite crowd support.»
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Denunciation_rally

Det er den ekstreme dehumaniseringen av rase, fysisk/psykisk helse, samt legning som førte til helt vanvittige grusomheter på en industriell skala som er en viktig grunn til at Holocoast er står så alene i historien. Hvis man absolutt vil finne noe som ligner i å ikke se mennesker som mennesker i nyere tid, ville jeg heller gått for Kong Leopold II og hans kyniske og fullstendige apati til kongolesere, fordi han skulle tjene penger før gummitrærplantasjene var ferdig utenfor Kongo. Da kan man også spørre seg hvilken som er verre, å dehumanitisere og utøve folkemord pga ideologi eller grådighet.

 

1 hour ago, knutinh said:

Betyr det at det var verre at Hitler henrettet og brant opp jøder, enn kommunister og homofile?

Ganske mange homofile og kommunister som ble henrettet i konsentrasjonsleirene også, men det var rase som bestemte om de ble sendt til dødsleirene. Kastrering og eksperimentering var desverre vanlig på de homofile i konsentrasjonsleirene.

Endret 21. november 2022 av shockorshot

[knutinh]

shockorshot skrev (28 minutter siden):

Det er den ekstreme dehumaniseringen av rase, fysisk/psykisk helse, samt legning som førte til helt vanvittige grusomheter på en industriell skala som er en viktig grunn til at Holocoast er står så alene i historien. 

Hvordan er det verre enn dehumaniseringen Mao hadde av dem som eide land eller som jobbet i akademia? Måten han tvang barn til å bidra til foreldrenes tortur og død? Skoleelever til å "avsløre" læreren sin og/eller selv bidra til å slå henne ihjel?

"What’s so impressive about the First Emperor? He only buried 460 scholars alive, while we’ve buried 46,000. When we suppressed counterrevolutionaries, didn’t we also kill some counterrevolutionary intellectuals? I once debated with people in the Democratic Parties: You accuse us of acting like the First Emperor, but you’re wrong; we’ve outdone him 100 times over! You decry us for being dictatorial like the First Emperor; we readily admit it. What’s pathetic is that you sell us short; we always have to fill in the details for you. (General laughter)"

https://www.chinafile.com/reporting-opinion/viewpoint/burn-books-bury-scholars

Jeg prøver ikke å "ta noe" fra Hitlers grusomheter. Det er antagelig blant det verste menneskeheten har prestert. Men om noen hevder at der er _det_ verste, og at ingenting annet kan nevnes i samme åndedrag så stiller jeg spørsmål ved det.

-k

Endret 21. november 2022 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

Subara skrev (6 timer siden):

Forskjellen er kanskje at Mao ikke valgte seg ut en minoritet m.fl. han mente ikke hadde livets rett..

Jeg skjønner heller ikke dette her? Hvordan man definerer sitt ideologiske utvalg for å utføre faenskap spiller da særdeles liten rolle? Vi vurderer kriminelle utifra deres handlinger (mord, voldtekt, tyveri, bedrageri etc), men det er ikke ulovlig å tenke eller drømme? Så om man vurderer basert på feil hudfarge, feil tanke, feil kjønn, feil religion, feil frisyre, eller feil fotballag - hva betyr det? Det er heller hvor grov forfølgelsen, torturen og faenskapen er som bør telle for hvor jævlig dritten er. Det er verre å bli torturert sakte ihjel enn å bli gasset ihjel. Derfor er Hitler bedre enn Mao. Det er verre å bli forrådt og bedratt av sine nærmeste (som er blitt hjernevasket), enn å bli bortført av drittsekker. Derfor er Hitler bedre enn Mao. Mao forårsaket også flere torturerte og drepte enn Hitler. Derfor er Hitler bedre enn Mao.

Eller hva om vi bare sier at faenskap er faenskap, selv om det kommer fra litt ulikt hold?

 

Endret 21. november 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[AtterEnBruker]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Det er heller hvor grov forfølgelsen, torturen og faenskapen er som bør telle for hvor jævlig dritten er. Det er verre å bli torturert sakte ihjel enn å bli gasset ihjel. Derfor er Hitler bedre enn Mao. Det er verre å bli forrådt og bedratt av sine nærmeste (som er blitt hjernevasket), enn å bli bortført av drittsekker. Derfor er Hitler bedre enn Mao. Mao forårsaket også flere torturerte og drepte enn Hitler. Derfor er Hitler bedre enn Mao.

Eller hva om vi bare sier at faenskap er faenskap, selv om det kommer fra litt ulikt hold?

Nazistene klarte også å vende folk mot hverandre:

https://www.facinghistory.org/resource-library/spying-family-and-friends

https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/question/how-and-why-did-ordinary-people-across-europe-contribute-to-the-persecution-of-their-jewish-neighbors

Vi burde ikke ta til takke med en situasjon der vi kan velge en Hitler fremfor en Mao, men heller jobbe for en fremtid uten noen av dem. Vi trenger også å dekonstruere Mao som en stråmann for rettferdiggjøring av vestlig høyreekstremisme. Hvordan vi gjør det er et vanskelig spørsmål.

[Subara]

Jeg er ingen samfunnsviter, men FN definerer Holocaust for det største folkemordet i historien.

Sitat

Det største folkemordet i historien er Nazi-Tysklands folkemord mot europeiske jøder under andre verdenskrig, der rundt seks millioner jøder ble drept fordi de var jøder. Det folkemordet går under betegnelsen holocaust, som betyr «brennoffer».

https://www.fn.no/tema/konflikt-og-fred/folkemord

knutinh skrev (6 timer siden):

 En jævlig diktator forårsaker 40-80 millioner dødsfall. Han skryter av at han begraver akademikere levende. Han gir militiaen sin kvoter på hvor mange kontra-revolusjonære eller land-eiere de skal drepe. Barn tvinges til på angi sine foreldre som så tortureres til døde for å angi flere. Alt for å kue befolkningen til apatisk å følge store leder.

Grusomt. Jeg har ikke hørt at det var systematiske massedrap av alle akademikere i befolkningen, slik som ved jødeutryddelsen. Men jeg ser poenget.

Hvis du spør en kineser som vokste opp under kulturrevolusjonen, noe jeg har gjort, vil de beskrive Maos handlinger som "å være slem mot sine egne". Og at det var tøffe år, men at man lærte overlevelse og å tåle hardt arbeid, i motsetning til dagens unge som er bortskjemte. Det forteller eldre ( ev. hjernevaskede) som ikke fikk varige men og som er stolte av landet sitt.

Demokratiforkjempere i feks. Hongkong ville satt andre ord på det.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (48 minutter siden):

Eller hva om vi bare sier at faenskap er faenskap, selv om det kommer fra litt ulikt hold?

For å unngå at det samme skal skje igjen, må vi studere historien og bry oss om detaljene. Selv om faenskap er faenskap. Ikke minst for at offrene skal få oppreising.

https://www.nrk.no/norge/politiet-ber-joder-om-unnskyldning-1.8652716

[Nuttin]

6 hours ago, knutinh said:

Hvordan er det verre enn dehumaniseringen Mao hadde av dem som eide land eller som jobbet i akademia? Måten han tvang barn til å bidra til foreldrenes tortur og død? Skoleelever til å "avsløre" læreren sin og/eller selv bidra til å slå henne ihjel?

"What’s so impressive about the First Emperor? He only buried 460 scholars alive, while we’ve buried 46,000. When we suppressed counterrevolutionaries, didn’t we also kill some counterrevolutionary intellectuals? I once debated with people in the Democratic Parties: You accuse us of acting like the First Emperor, but you’re wrong; we’ve outdone him 100 times over! You decry us for being dictatorial like the First Emperor; we readily admit it. What’s pathetic is that you sell us short; we always have to fill in the details for you. (General laughter)"

https://www.chinafile.com/reporting-opinion/viewpoint/burn-books-bury-scholars

Jeg prøver ikke å "ta noe" fra Hitlers grusomheter. Det er antagelig blant det verste menneskeheten har prestert. Men om noen hevder at der er _det_ verste, og at ingenting annet kan nevnes i samme åndedrag så stiller jeg spørsmål ved det.

-k

Ikke gjør disse utryddelsene om til en konkurranse om hva som er verst. Under ingen omstendighet vil et opplyst menneske rangere disse motbydelighetene. Det fremstår som om du vil at holocaust ikke skal være så ille siden Maos utrenskninger var verre.

[Fustasjeopphengsforkobling]

AtterEnBruker skrev (1 time siden):

Nazistene klarte også å vende folk mot hverandre:

Stemmer. Jeg har ikke forsøkt å bortforklare Nazismens ondskap. Jeg er fullt klar over den. Så godt som alle i Norge er det. Jeg har isteden forsøkt å påpeke at hvordan man rettferdiggjør faenskap spiller liten rolle når resultatet uansett er ren faenskap. Manipulasjon og propaganda er gjennomgående for både høyre- og venstretotalitære regimer. 
 

Sitat

Vi burde ikke ta til takke med en situasjon der vi kan velge en Hitler fremfor en Mao, men heller jobbe for en fremtid uten noen av dem.

Som egentlig bare er en omformulering av den siste setningen jeg skrev, og med andre ord er du enig? Men av en eller annen grunn synes du å ville bortforklare det ene, mens det andre kan du (og likesinnede) skrive om i nesten det uendelige. Til tross for at alle viser tegn til å kjenne godt til det ene, mens de utviser liten kjenskap til det andre. Noe som burde være en veldig god grunn til å også opplyse om venstretotalitær faenskap.

Sitat

Vi trenger også å dekonstruere Mao som en stråmann for rettferdiggjøring av vestlig høyreekstremisme. 

Hva mener du med det? Mao er ingen stråmann, og ingenting av det som står om Mao her er noen stråmann, så hvorfor iveren etter å "dekonstruere Mao som en stråmann for rettferdiggjøring av høyreekstremisme"? Hva med likegjerne å "dekonstruere Hitler som en stråmann for rettferdiggjøring av venstreekstremisme"?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Subara skrev (42 minutter siden):

Det største folkemordet i historien er Nazi-Tysklands folkemord mot europeiske jøder under andre verdenskrig, der rundt seks millioner jøder ble drept fordi de var jøder. Det folkemordet går under betegnelsen holocaust, som betyr «brennoffer».

https://www.fn.no/tema/konflikt-og-fred/folkemord

 

Så en semantisk øvelse skal definere bort Mao's og Stalin's jævelskap som et folkemord? Som langt overgår Hitler's i antall døde (selv om Stalin tydeligvis, i tillegg, også havner inn under denne definisjonen). Fra lenken din:

Sitat

FNs folkemordkonvensjon definerer et folkemord som et tilfelle der drap (eller andre spesifiserte voldelige handlinger) er begått i den hensikt å ødelegge, helt eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan.

Det som er karakteristisk med denne definisjonen er at den vektlegger forbryterens intensjon – at folkemorderen har som mål å utrydde. Hvis en folkegruppe blir utryddet uten at det foreligger en slik intensjon, er det altså ikke et folkemord, ifølge konvensjonen.    

FNs definisjon på folkemord er den folkerettslige definisjonen, som er den stater og domstoler forholder seg til. Samfunnsforskere som studerer folkemord bruker gjerne andre definisjoner, der flere er kritiske til konvensjonens definisjon på folkemord.

Kritikk av folkemordkonvensjonens definisjon på folkemord

Det er spesielt to grunner til at folkemordkonvensjonen får kritikk. Den ene grunnen er at konvensjonen kun inkluderer fire gruppeidentiteter, og dermed ekskluderer andre som kunne vært like relevante, slik som politisk identitet, yrke, funksjonshemming, kjønn eller seksuell legning.

Hvis for eksempel en stat har som mål å utrydde alle homofile, så kan man si at det har så sterke likhetstrekk til folkemord at det burde defineres som folkemord, noe det ikke gjør i folkemordkonvensjonen.

En annen kritikk av folkemordkonvensjonen er at den ikke sier noe om hvor mange ofre det må være for at det skal utgjøre et folkemord. Det vil i teorien si at man kan ha tilfeller av folkemord med kun ett offer, hvis kravet om intensjon og gruppeidentitet er oppfylt. Dette strider med hvordan folkemordstudier og folk flest oppfatter begrepet folkemord, nemlig at det er et tilfelle av massevold med mange ofre.  

Alternative definisjoner på folkemord   

Alternative definisjoner fra folkemordstudier vektlegger gjerne at folkemord er en form for ensidig massedrap, og at identiteten til gruppen som forsøkes tilintetgjort blir definert av dem som begår folkemordet.

Så hvis for eksempel en stat iverksetter en plan om å henrette alle personer med blå øyne eller rødt hår i et samfunn, og det fører til massedrap av personer med blå øyne eller rødt hår, så kan det også forstås og studeres som en type folkemord, selv om det ikke dekkes av folkemordkonvensjonen. 

Det er da godt å se at HL-senteret åpenbart driver med viktigere ting, hvor de også inkluderer Mao's Kina:

Det samlede antall mennesker som ble drept av politiske årsaker i løpet av disse årene, gjør det kommunistiske Kina til et av historiens mest morderiske regimer. I løpet av sin tid som leder var Mao ansvarlig for grusomme politiske eksperimenter som kostet mellom 11 og 73 millioner mennesker livet.

 

[knutinh]

Nuttin skrev (1 time siden):

Ikke gjør disse utryddelsene om til en konkurranse om hva som er verst. Under ingen omstendighet vil et opplyst menneske rangere disse motbydelighetene. Det fremstår som om du vil at holocaust ikke skal være så ille siden Maos utrenskninger var verre.

Leste du disse kommentarene? Hva er din kommentar til at du beskylder meg for å fremme en agenda om at «holocaust ikke var så ille» når du hele tiden har kunnet lese det under?

»De fleste oppegående mennesker betrakter Nazi-Tyskland som industriell jævelskap.….

Jeg prøver ikke å "ta noe" fra Hitlers grusomheter. Det er antagelig blant det verste menneskeheten har prestert. Men om noen hevder at der er _det_ verste, og at ingenting annet kan nevnes i samme åndedrag så stiller jeg spørsmål ved det.«

-k

Endret 21. november 2022 av knutinh

[Nuttin]

9 minutes ago, knutinh said:

Er du ellers helt frisk?

-k

Gidder ikke gi noe fullkomment svar, men driver man med barnslige personangrep, så har man meldt seg ut av enhver fornuftig diskusjon.

Endret 21. november 2022 av Nuttin

[knutinh]

Nuttin skrev (Akkurat nå):

Gidder ikke gi noe fullkomment svar, men når man ikke har flere argumenter, så begynner man med personangrep, slikt du gjør her.

Når du hevder at jeg forsvarer Holocaust så tenker jeg kanskje at du innerst inne forstår at diskusjonen er over.

-k

[AtterEnBruker]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Hva mener du med det?

For eksempel, hva var Mao og Kinas definisjon på høyre og venstre på den tiden? Var Mao venstrepolitisk kun i teori og høyrepolitisk i praksis? Hva var Mao's og hans allierte og opposisjonelles sanne idealer? Har vi bøker og nettsider vi kan lese oss opp på om dette?

[knutinh]

Subara skrev (1 time siden):

Grusomt. Jeg har ikke hørt at det var systematiske massedrap av alle akademikere i befolkningen, slik som ved jødeutryddelsen. Men jeg ser poenget.

…

For å unngå at det samme skal skje igjen, må vi studere historien og bry oss om detaljene. Selv om faenskap er faenskap. Ikke minst for at offrene skal få oppreising.

Antagelig er det mange av de samme mekanismene som er relevant for Mao og Hitler. De var maktkåte, sterke personligheter. Og de skydde få midler for å få makt og å holde på den.

At sånne jævler greier å overbevise folket om at vi skal satse på dem (eller finner en stor nok maktbase til å true og banke seg opp til toppen) er en del av lærdommen her. Hvorfor greier de det? Hvorfor tar ikke folket til motmæle mens de enda kan? Hvorfor er vi så glad i «sterke» ledere når vi kjenner historien?

 

Diskusjon med asiatiske bekjente har gjort meg oppmerksom på et moment her: mange asiater kjenner til Hitlers grusomheter i Europa og Russland. Men få vestlige kjenner til Japans grusomheter under krigen. I alle fall herjingen de gjorde i Asia mot andre Asiater. Vi vet kanskje at de tok noe land, at de brukte sivile kvinner som prostituerte og at de hadde fangeleirer for Britiske krigsfanger. Men en emosjonell forståelse for hvor grusomme de var tror jeg at vi mangler. Delvis fordi man er seg selv nærmest. Men nok også fordi Europa/USA er verdens navle - også for de som ikke har tilknytning her. I alle fall i følge oss.

-k

Endret 21. november 2022 av knutinh

[Feynman]

12 minutes ago, knutinh said:

At sånne jævler greier å overbevise folket om at vi skal satse på dem (eller finner en stor nok maktbase til å true og banke seg opp til toppen) er en del av lærdommen her. Hvorfor greier de det? Hvorfor tar ikke folket til motmæle mens de enda kan? Hvorfor er vi så glad i «sterke» ledere når vi kjenner historien?

Her er du inne på det vesentlige, og da er alt skriveriet her om Hitler vs Mao, venster vs høyre, osv i grunnen uinteressant. Målet med historiefortelling er å unngå å gjøre samme feilen(e) igjen. Da holder det med noen gode eksempler som er godt analysert, istedenfor - kunne alle folkmord på viss størrelse på rams? Vet ikke om det er noe godt moteksempel, men poenget er at holocaust er en viktig historie og fortelle, og at argumentet med "hvor lærer vi ikke da om X" blir et sidespor. Man bør heller argumentere hvorfor X er viktig, uavhengig av hvorvidt holocaust er en del av skolepensum.