Er Atle Antonsen en forbryter?

[knutinh]

Bugle skrev (4 minutter siden):

Men rasisme og diskriminering er samme sak.

Nei.

At en lov har et tilnavn er ikke et bevis på at to ord er synonymer.

Jeg kunne diskriminere mot min gamle far ved å si at utdaterte gamlinger som ham skal holde munn når vi snakker om lokalisering av lokal-sykehus. Ingen fornuftige mennesker ville ha kalt det «rasisme».

Datteren min kan bli diskriminert hvis hun søker på enkelte studier relativt sønnen min, men ingen ville ha kalt det «rasisme».

Hvis en dame går rundt og tenker at Auschwitz var flott fordi mange jøder døde så er hun en rasist. Men hvis hun holder tankene sine inni hodet og ikke lar dem påvirke sine handlinger så fører hun ikke til at noen blir diskriminert.

-k

Endret 19. november 2022 av knutinh

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Nei.

At en lov har et tilnavn er ikke et bevis på at to ord er synonymer.

Jeg kunne diskriminere mot min gamle far ved å si at utdaterte gamlinger som ham skal holde munn når vi snakker om lokalisering av lokal-sykehus. Ingen fornuftige mennesker ville ha kalt det «rasisme».

-k

Å dømme noen etter hudfarge er diskriminering, men også rasisme.

Endret 19. november 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[knutinh]

Bugle skrev (5 minutter siden):

Å dømme noen etter hudfarge er diskriminering, med også rasisme.

Kjenner du til mengdelære? Erasmus Montanus? At alle (friske) katter har 4 bein betyr ikke at alt som har 4 bein er en katt.

Du har ytret frustrasjon over at vi diskuterer termen rasisme, likevel later det ikke til at du greier å gi deg på at rasisme og diskriminering er synonymer?

Sitat

Problemet, inkludert meg, i denne tråden har feil fokus... Vi ender heller opp med å diskutere hva rasisme er.

Kan vi konkludere at frustrasjonen din egentlig bunner ut i at du ikke får si meningen din uimotsagt?

-k

Endret 19. november 2022 av knutinh

[The Very End]

35 minutes ago, Windfarmer said:

Og du bare fortsetter med kunnskapsløst tull. For det første er Grl. § 100 endret flere ganger etter 1814. Men viktigere er det at tolkningen av loven er under stadig utvikling ved at Høyesterett ser hen til samfunnsutviklingen, og tolker loven i tråd med denne. 

Du skriver også at grunnloven ble tilsidesatt  under miljørettssaken som var til behandling i 2020 i Høyesterett. Det er jo noe patent tøv, det er Høyesterett sin oppgave å dømme, og et enstemmig Høyesterett var enig om tolkningen av loven, men et mindretall mente det var begått saksbehandlingsfeil og ville oppheve konsesjonene. Grunnloven ble da åpenbart ikke tilsidesatt. At du føler at den ble tilsidesatt er ingen rettskilde, du vet ikke en gang hvilken Grunnlovsbestemmelse som var til prøving.

Og når det gjelder straff for rasistiske uttalelser så synes du å tro at man kan straffes for det etter Grl. § 100. Nei, man kan ikke straffes med hjemmel Grl. § 100. Det er ingen straffebestemmelse, det er bestemmelsen om ytringsfrihet.

Straff for rasistiske uttalelser kan gis med hjemmel i Straffelovens § 185, og her er et eksempel på det:

Norges Høyesterett - Dom: HR-2020-2133-A - Lovdata

Jeg forstår ikke hvorfor du uttaler deg med slik tyngde om spørsmål du åpenbart ikke har den minste forståelse for.  

Hvorfor er du så uhøflig i det du diskuterer? Du anklager andre for å være dumme, og er selv skråsikker på at dine tolkninger er det eneste som er rett. Jeg vil poengtere at det er du som hentet frem grunnloven §100 som argument for hvorfor Atle ikke var rasist (at han ytret noe som ikke var rasistisk og defor beskyttet av ytringsfriheten), og ettersom diskusjonen går flyttes argumentasjonen over mer i retning av å idioterklære andre. 

Jeg forholder meg til faktisk praktisering; at (din opprinnelig argumentasjon) hvor man bedømmer en sak ut fra enkelt sort / hvitt ikke er tilfelle i den faktiske lovgivning og praktisering, og enda mindre et argument for hvorvidt noe er rasistisk. Lovverket holder ikke følge med samfunnet, noe vi ser i lovgivningene knyttet til eksempelvis personvern og informasjonssikkerhet. 
Man kan altså fint gjøre en rasistisk handling eller si et rasistisk utsagn, uavhengig om man faktisk blir dømt for det - det er hovedpoenget mitt.

Edit: for å presisere; når jeg sier at paragrafen ble tilsidesatt mener jeg at andre momenter ble vektlagt høyere. Jeg er enig i at dette er upresist, men ikke alle av oss som er like gode til å formulere oss, så er behov for noe godvilje hva angår tolkning når en diskuterer.

Endret 19. november 2022 av The Very End

[Theo343]

5 hours ago, Windfarmer said:

Så nå skal både rasistene og de som beskylder noen for å være rasister settes i fengsel?

Det blir jo knapt noen igjen som kan sitte som anklagemyndighet, som kan være forsvarere eller dommere. Så må vi jo ha noen fengselsbetjenter som skal passe på alle disse rasistene og disse som beskylder noen andre for å være rasister.

Hadde det vært en idè å benytte politi og påtalemyndighet til mer presserende oppgaver?

Politiets ressurser er tullete brukt i utgangspunktet når vi har utømmelige ressurser til laserkontroller og oppgaver statens vegvesen kunne ha gjort like bra, men ikke har ressurser til oppklaring av vold, ran og innbrudd.

Men til temaet. Det er sterkt injurierende å stemple noen som rasist om det ikke stemmer. Følgene av å ha  et stempel som rasist i dagens samfunn er så store at det grenser til justismord om det ikke stemmer. Derfor bør det ha konsekvenser om man benytter dette stempelet lemfeldig. Man får rasistkortet slengt etter seg for de mest tullete ting som også gjør bedriftsledere redde for å sparke inkompetente og destruktive arbeidstakere om de har "riktig" hudfarge. Ergo bruker man ordet rasist uten å ha dekning for det bør det være straffbart på samme måte som det kan være straffbart å utøve rasisme.

Endret 19. november 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Windfarmer]

Bugle skrev (24 minutter siden):

Problemet, inkludert meg, i denne tråden har feil fokus.

Diskusjonen i tråden er om det Atle Antonsen gjorde var ulovlig.

Vi ender heller opp med å diskutere hva rasisme er.

Og hva som er lovlig og hva som er ulovlig avgjøres av domstolene. I Antonsen saken har Påtalemyndigheten ved statsadvokaten vurdert saken, og har konkludert med at Antonsens uttalelse ikke rammes av Strl. § 185, og det selv om Høyesterett har uttalt at der er en et svakt vern i Grl. § 100 mot rene sjikanøse uttalelser. Og Antonsens utsagn er vel en slag sjikane i fylla sak.

Det store problemet knyttet til Strl. § 185 med Grl. § 100 som skranke, er i hvilken grad politiske uttalelser knyttet til innvandring og hva en kan gjøre seg til talsmann for i den politiske debatten. Det er først da ytringsfrihetsproblematikken blir satt på spissen, og da er ytringsretten temmelig vid.  

Endret 19. november 2022 av Windfarmer

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (5 minutter siden):

Men til temaet. Det er sterkt injurierende å stemple noen som rasist om det ikke stemmer. Følgene av å ha  et stempel som rasist i dagens samfunn er så store at det grenser til justismord om det ikke stemmer. Derfor bør det ha konsekvenser om man benytter dette stempelet lemfeldig.

«Ærekrenkelser ble avkriminalisert ved straffeloven av 2005 med virkning fra 1. oktober 2015. Det kan fortsatt i grovere tilfelle straffes etter bestemmelsene om krenkelse av privatlivets fred, men ærekrenkelser skal nå primært avbøtes ved bruk av erstatning og ikke straff.«

https://snl.no/ærekrenkelse
 

Jeg er kritisk til å bruke juss for å skape folkeskikk.

https://www.nettavisen.no/okonomi/en-ungdomsgjeng-slo-og-ropte-pedo-og-rasist-til-konduktoren-na-blir-han-uthengt-som-rasist-i-sosiale-medier/s/12-95-3424058914

Når de ungdommene fra fest på toget knuffet, ikke hadde billetter og generelt var generelt rabiate anmeldt for tyveri tidligere på kvelden og til slutt ble hentet av politiet og så anklaget konduktøren for å være «rasist» og «pedo» og bidro til at han ble hengt ut på Instagram-siden «rasisme_i_Norge», behørig klippet ned for å støtte narrativet om at dette var en voldelig, rasistisk konduktør.

Hvis noen juger eller organiserer hat-kampanjer for å prøve å få andre mennesker dømt etter rasisme-paragrafen så er juss et rimelig virkemiddel.

-k

[Theo343]

12 minutes ago, knutinh said:

Jeg er kritisk til å bruke juss for å skape folkeskikk.

Hvis noen juger eller organiserer hat-kampanjer for å prøve å få andre mennesker dømt etter rasisme-paragrafen så er juss et rimelig virkemiddel.

-k

Det er ikke snakk om folkeskikk, det er vesentlig verre enn som så. Å bli stemplet som rasist i dag kan gjøre deg ute av stand til å delta i samfunnet på normal måte. Man kan miste jobb og det som verre er. Ergo dreier ikke dette seg kun om folkeskikk men heller maktmisbruk som kan få alvorlige følger for den som blir utsatt for det.

Jeg har sett flere avdelingsledere som blir helt handlingslammet når de har ansatte som hadde fått sparken på flekken om de var hvite. Det er på høy tid at man ansvarliggjør denne idiotien.

Endret 19. november 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Mr.Duklain]

Windfarmer skrev (13 timer siden):

Og her kom avgjørelsen:

Politiet ville tiltale Atle Antonsen, men statsadvokaten sa nei (aftenposten.no)

Dette kunne gått begge veier, og helt ok at statsadvokaten legger denne saken dø nå . 

[Theo343]

Jeg håper dog Atle Antonsen blir pålagt terapi for gjentatte tilfeller av utagerende oppførsel.

Endret 19. november 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Windfarmer]

Theo343 (takk for meg) skrev (2 minutter siden):

Jeg håper dog Atle Antonsen blir pålagt terapi for utagerende oppførsel.

Og hvilken myndighet skal pålegge han terapi?

Den eneste muligheten jeg ser er at han blir tiltalt etter Strl. § 185 og deretter dømt til tvunget psykisk behandling. Men det er vanligvis en reaksjonsform som er forbeholdt mordere og den slags.

[Theo343]

11 minutes ago, Windfarmer said:

Og hvilken myndighet skal pålegge han terapi?

Den eneste muligheten jeg ser er at han blir tiltalt etter Strl. § 185 og deretter dømt til tvunget psykisk behandling. Men det er vanligvis en reaksjonsform som er forbeholdt mordere og den slags.

Det er ikke slik at politiet og justissektoren er eneste instans for å endre folks oppførsel. Heldigvis!

Det er mange måter å utføre dette på uten å gå veien om rettsystemet. Eks. kan oppdragsgivere, sponsorer ol. pålegge at for videre engasjement er det ønskelig at han tar ansvar for egen oppførsel og starter på dette. Familie kan også kreve det da det er belastende for dem å stadig se dette i media. Det samme med venner. Internjustis kan fungere helt greit. Er man medlem i div. styrer, klubber ol. kan også disse kreve at man gjør noe med dette da dårlig oppførsel i offentligheten kan reflekter tilbake på dem.

For Atle Antonsen er imaget hans såpass viktig i hans daglige virke at jeg tipper vi får se litt i media etterhvert om at han går inn for å gjøre nettopp slike tiltak. Om han ikke innser på egenhånd at han bør gjennomføre det (ikke bare prate om det) så er jeg rimelig sikker på at andre i omkretsen vil det.

Dette blir som når idrettsprofiler får skadet omdømme. Da bør man ta grep og aktører rundt personen vil påvirke til det.

Endret 19. november 2022 av Theo343 (takk for meg)

[jallajall]

Et annet interessant spørsmål er hvor lenge Antonsen skal holdes ute fra jobben?
Når bør han kommer tilbake til Misjonen? Bør neste sesonger av Kongen Befaler og Kjære Landsmenn gå som normalt?

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (1 time siden):

Jeg har sett flere avdelingsledere som blir helt handlingslammet når de har ansatte som hadde fått sparken på flekken om de var hvite. Det er på høy tid at man ansvarliggjør denne idiotien.

Det du snakker om er vel berøringsangst, og det kan gjelde alle antatt sårbare grupper. Når vi man tildeler individer ulike "identiteter" så som "Ola bruker rullestol" eller "Torleif er gammel" eller "Mia kommer fra et fattig land" eller "Theo er priviligert" så gjør man en grov sortering basert på mer eller mindre relevante karakteristikker. Man kan tenke seg at Ola bruker rullestol _og_ han er samtidig en dust som plager hunden sin. Eller Theo kan være priviligert men hadde samtidig en vanskelig oppvekst. Slike nyanser er vanskelige å fange opp når alle skal sorteres etter antatt "viktigste parameter".

Når folk som kjører rullestol eller som har mørk hud fort får tildelt slike offerroller så er det basert på en velment tanke, og intensjon om å stoppe urett (som fremdeles begås). Litt som at mange Nordmenn tror at alle Afrikanere lever i en permanent sult-katastrofe, så er ikke alle rullestolbrukere passive offer som trenger vår medynk og å slippe ut av fengsel uansett hva de gjør. De er mennesker, som meg og deg. De kan være kloke eller teite. Arbeidssomme eller late. Sjarmerende eller ekle. Det eneste som skiller dem fra meg (på en gruppe-statistisk måte) er at de ikke kan bruke beina på samme måte, og det eneste de trenger fra oss er at vi tilrettelegger slik at de kan ha noenlunde "normale" liv på tross av at de ikke kan bruke beina på samme måte som andre. Samt at folk holder seg for gode til å være drittsekker mot dem, men det bør uansett være normen for alle mennesker vi møter.

Der hvor rasister og ufølsomme mennesker har krenket og såret og diskriminert og gjort livet vanskelig for alle mulige grupper (og fortsatt gjør det), så er denne filosofien og samfunnsdreiningen for å rette opp gammel urett basert på en tanke om å gjøre godt, men faller i noen av de samme fallgrubene. "Jonathan ser ut som om han har vokst opp et sted hvor det var borgerkrig. Ikke så rart da at han ikke greier å følge de samme lovene som oss andre". I praksis blir det en slags segregering eller todeling av borgerene hvor vi har lavere forventninger til noen av oss.

Som du er inne på skaper dette også en asymmetri - hvis en togkonduktør havner i en disputt med en jente og denne jenta tilfeldigvis har mørk hud så er impulsen til store deler av samfunnet (de som ikke leser nettsteder som document og reset og lignende) at "dette må ha vært rasisme". Dvs det gir antatt sårbare grupper en voldsom makt til å løse disputer under trussel om sosial eksklusjon, økonomisk tap etc.

-k

Endret 19. november 2022 av knutinh

[lada1]

Min livslærdom er at dersom du skal prøve deg med karakterdrap av noen - så vær sikker på at du lykkes før du prøver. Ellers kan det slå tilbake på deg selv.

Jeg har sett hvordan det går med mange av de som  prøver å "drepe" noen uten å lykkes.

Endret 19. november 2022 av lada1

[Ekspertkommentator]

4 hours ago, Mr.Duklain said:

Dette kunne gått begge veier, og helt ok at statsadvokaten legger denne saken dø nå . 

Politiet har opprettet en egen "hatkrimgruppe". De skal jo ha noe å gjøre så da var det jo perfekt at denne Antonsen saken falt ned i fanget. Denne "hatkrimgruppa" innrømmer at de er på tynn is når det skal definere hva som faktisk er kriminelt eller ikke iht paragraf 185. Jeg synes ikke nordmenn skal tolerere denne type tilfeldigheter i jussen særlig lengre. 

https://www.vl.no/nyheter/2022/08/05/politiet-erkjenner-vanskelig-a-si-hva-som-er-hatkrim/

Endret 19. november 2022 av Ekspertkommentator

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, jallajall said:

Et annet interessant spørsmål er hvor lenge Antonsen skal holdes ute fra jobben?
Når bør han kommer tilbake til Misjonen? Bør neste sesonger av Kongen Befaler og Kjære Landsmenn gå som normalt?

Han dreit seg ut i fylla med en spøk som falt på stengrunn.
Han slapp aldri til med oppklaring eller beklagelse på stedet.
Han har beklaget til Ali privat.
Ali gikk ut på Facebook samtidig som
Ali gikk til politiet med det resultatet at det ble heksejakt på Antonsen.
Han har lagt seg paddeflat og beklaget til resten landet.
Han har blitt hengt ut i all media og antageligvis kanselert både her og der.  
Nå sier Statsadvokaten at han ikke har gjort noe kriminelt. Henlagt.
 
Uansett om man liker Antonsen eller ikke, så er han klarert tilbake på jobb. 
Selvom det kansje blir anke så vet vi at tolkning av paragraf 185 uansett har tilfeldig utgang.

Endret 19. november 2022 av Ekspertkommentator

[thatguy83]

Ser nå at saken mot Antonsen er henlagt.

Er det andre enn meg som syntes det var snodig fra dag én at han brukte sin status som moromann/humorist til å si at «dette var bare et dårlig forsøk på en vits»?

Faktisk ganske smart. Han vet de fleste kjenner han som humorist, så han bare trekker «jeg er komiker som prøvde på en vits» -kortet.

Mon tro hvor mye at dette som også bare er for å være «morsom»: 

 

 

[knutinh]

thatguy83 skrev (3 minutter siden):

Er det andre enn meg som syntes det var snodig fra dag én at han brukte sin status som moromann/humorist til å si at «dette var bare et dårlig forsøk på en vits»?

Da tar du for gitt at det er taktikk og ikke ærlig?

-k

[thatguy83]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Da tar du for gitt at det er taktikk og ikke ærlig?

-k

Godt poeng.