Er Atle Antonsen en forbryter?

[Windfarmer]

Theo343 (takk for meg) skrev (2 timer siden):

Samtidig bør det være straffbart å urettmessig beskylde noen for rasisme. Det er en såpass grov beskyldning at det må kunne bevises.

Så nå skal både rasistene og de som beskylder noen for å være rasister settes i fengsel?

Det blir jo knapt noen igjen som kan sitte som anklagemyndighet, som kan være forsvarere eller dommere. Så må vi jo ha noen fengselsbetjenter som skal passe på alle disse rasistene og disse som beskylder noen andre for å være rasister.

Hadde det vært en idè å benytte politi og påtalemyndighet til mer presserende oppgaver?

[Windfarmer]

The Very End skrev (6 timer siden):

 

En lov som er over 200 år gammel er moden for modernisering. Er samme elendigheten de har i Amerika nå (2. Amendment), hvor man har lover som ikke er modernisering for nåtiden. Ellers er det verd å merke seg at ytringsfriheten har mange nyanser.

Det du skriver er fullstendig kunnskapsløst.

Den norske Grunnlovens § 100 har vært gjenstand for revisjon og vurdering gang på gang. Siste gang ved Ytringsfrihetskommisjonenes utredning som ble avlevert den 15. august 2022:

Her er Ytringsfrihetskommisjonens utredning – Ytringsfrihetskommisjonen (ykom.no)

Altså ikke for "over 200 år siden" men for ca. tre måneder siden.

Så jeg anbefaler deg å lese denne utredningen, da vil du sannsynligvis erfare at det er flere enn deg som har merket seg at ytringsfriheten har mange nyanser.

[Sentinelle]

Uheldig utsagn? Kanskje. Big deal? Nei. Han har allerede beklaget. Hva mer forventer de at han skal gjøre?

[The Very End]

3 hours ago, Windfarmer said:

Det du skriver er fullstendig kunnskapsløst.

Den norske Grunnlovens § 100 har vært gjenstand for revisjon og vurdering gang på gang. Siste gang ved Ytringsfrihetskommisjonenes utredning som ble avlevert den 15. august 2022:

Her er Ytringsfrihetskommisjonens utredning – Ytringsfrihetskommisjonen (ykom.no)

Altså ikke for "over 200 år siden" men for ca. tre måneder siden.

Så jeg anbefaler deg å lese denne utredningen, da vil du sannsynligvis erfare at det er flere enn deg som har merket seg at ytringsfriheten har mange nyanser.

Du kan gjerne være uenig med meg om hvorvidt det var et nokså upresis svar (er enig med deg, det var det), men er også en fordel å ha tungen rett i munnen før du idioterklærer andre; en rapport eller stortingsmelding er ikke det samme som en revisjon av lovverket som ligger til grunn.

I tillegg er det ikke en absolutt eller sort/hvit når det kommer til juss. F.eks sidesatte man grunnloven når staten ble anmeldt for brudd på retten til rent og trygt miljø og klima (sett inn grunnlovsnummer her) i forbindelse med oljeleting konsesjoner. Det er også en rekke andre eksempler hvor lover blir sidesatt / overkjørt av andre lover / tolker forskjellig grunn kontekst osv. Det er også grunnen til hvorfor jeg er uenig med deg at du kan med to streker under svaret ditt si om noe er rasistisk med kun å lenke inn en lov, som atpåtil er er noe svak (tror ikke det er grunnloven paragraf 100 folk dømmes ut ifra i dagens rettssaker, og da kan man ikke bruke denne som fasit på hvorvidt handlingen var rasistisk og da ikke har et ytringsvern).

Så igjen, jeg tror ikke Atle er en rasist, men han gjorde en rasistisk handling.

Endret 19. november 2022 av The Very End

[knutinh]

Bugle skrev (6 timer siden):

Les mine innlegg på nytt.

…

Hudfarge, hva har der å si?

Det har jeg gjort. Denne setningen stikker seg fremdeles ut:

Sitat

Du og jeg har ingen grunn til å påberope oss noe som helst ulemper ved vår hudfarge.

Hvordan mener du at jeg skal tolke den?

[knutinh]

Bugle skrev (5 timer siden):

Nja, de fleste i dag mener at lovverk vedr diskriminering er ivaretatt, men at rasisme er noe man må jobbe mer med.

Hvem er de fleste? Har du en kilde?

Hvis Ali hadde brølt at Atle var for gammel, feit og skalla til å være der, hadde noen leet på et øyenbryn? Hadde politiet ønsket å tiltale henne (for hva da?).

-k

 

Endret 19. november 2022 av knutinh

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (5 timer siden):

Siden jeg var 11 år opplevde jeg og min mor konstant diskriminering hos sosialen basert på vår hvite hudfarge. "Du er norsk så du klarer deg vel". "Beklager men hjelp til førerkort gjelder kun flyktninger". Samt at vi oppllevde å få kun en brøkdel av  hjelpen til møbler, inventar og annet.

Men en slik forskjellsbehandling måtte vel være begrunnet i noe annet enn hudfarge og etnisitet?

At dere manglet flyktningestatus, at (saksbehandler mente at) dere hadde andre behov etc?

-k

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Antonsen-saken er bare enda ett eksempel på hva som skjer når kulturkonflikter får næring.

Hvis begge parter hadde hatt lik promille, ville nok stigmatiserende krenkelser vært gjensidige og like stygge.

Alle har større eller mindre grad av skepsis til andre kulturer, særlig de som går på tvers av våre egne nedarvede verdier.

Det vi ser, er bare resultatet av langvarig naiv innvandringspolitikk og mangelfull integreringspolitikk

[The Very End]

5 minutes ago, Inspector said:

Antonsen-saken er bare enda ett eksempel på hva som skjer når kulturkonflikter får næring.

Hvis begge parter hadde hatt lik promille, ville nok stigmatiserende krenkelser vært gjensidige og like stygge.

Alle har større eller mindre grad av skepsis til andre kulturer, særlig de som går på tvers av våre egne nedarvede verdier.

Det vi ser, er bare resultatet av langvarig naiv innvandringspolitikk og mangelfull integreringspolitikk

Skepsis er normalt og iboende oss, men det er ikke normalt å uprovosert gå opp i ansiktene på folk og skrike så mye dritt og oppføre seg så truende at en annen person begynner å grine. Det er ikke en kulturkonflikt, men et holdnings- og alkoholproblem hos Atle. Har i kjølevannet av saken kommet frem mye stygge historier om han, hvor fellesnevneren er alkohol (flere gjenfortalt på Norske Reddit). Det er ikke et integreringsproblem at Atle ikke kan oppføre seg. Det er 1001 måter man kan være enig eller uenig med innvandring og integreringspolitikken, dette er ikke en gyldig måte å gjøre det på.

Endret 19. november 2022 av The Very End

[knutinh]

Bugle skrev (6 timer siden):

Rasisme er å dømme et annet menneskets uforanderlig egenskap - hudfarge, tro, legning, høyde, vekt, etc.

Nei, alt det du ramser opp er ikke rasisme.

Sitat

Flisespikkeri

Ord betyr noe. Hvis du har en lemfeldig omgang med ord så gjør det diskusjon vanskelig.

-k

Endret 19. november 2022 av knutinh

[knutinh]

Inspector skrev (6 minutter siden):

Antonsen-saken er bare enda ett eksempel på hva som skjer når kulturkonflikter får næring.

Hvis begge parter hadde hatt lik promille, ville nok stigmatiserende krenkelser vært gjensidige og like stygge.

Drikker ikke Ali? Var hun edru denne kvelden?

Når jeg drikker så er jeg ansvarlig for det jeg gjør i fylla. Hvis børst gjør meg til en drittsekk så henger det på meg å slutte å drikke.

Sitat

Alle har større eller mindre grad av skepsis til andre kulturer, særlig de som går på tvers av våre egne nedarvede verdier.

Det tror jeg stemmer. Men er det noen kulturforskjell mellom Atle og Ali som er relevant for denne disputten? Å være stygg i munnen når man drikker er kanskje kultur, men mer på et individ-nivå enn det jeg tenker på som en sivilisasjons kultur. Kanskje noen er uenig med meg der.

Sitat

Det vi ser, er bare resultatet av langvarig naiv innvandringspolitikk og mangelfull integreringspolitikk

Det er liten tvil om at Norge har begått feil i innvandringspolitikken.

Men jeg forstår ikke relevansen i denne saken. Har Atle noen gang gitt uttrykk for at han vil ha mindre innvandring, eller at det er for mange mørke mennesker i Norge?

-k

[Baranladion]

Bugle skrev (6 timer siden):

Rasisme er å dømme et annet menneskets uforanderlig egenskap - hudfarge, tro, legning, høyde, vekt, etc.

At Antonsen sier at et menneske er for mørk til å være et sted, er rasisme - uansett.

Så kan settingen diskuteres, men å si at noe  er for mørk til å være en plass er rasisme.

Hvordan kan der diskuteres?

Hvis Atles utsagn var et(dårlig) forsøk i fylla på parodiering av halvfeite menn på 50 som kommer med slike rasistiske utsagn, fordi han kjenner til hva Ali har vært igjennom, står for og kanskje burde tåle, så er det vel ikke nødvendig rasisme? 

Det er nettopp denne problemstillingen jeg sliter med... Hvordan skal man klare å skille mellom det som er rasisme, og det som er en misforståelse eller tabbe?  Jeg forstår at mottaker kan bli såret, jeg forstår at omgivelsene kan bli sjokkert, men jeg forstår ikke at man skal dømmes for rasisme dersom forsettet ikke er opplagt. 

Å bli anklaget for rasisme i disse dager er ganske belastende, så man må på en eller annen måte klare å finne balansen mellom det å gi velfjortjente reaksjoner og det å godta at folk kan tråkke feil. 

 

[Theo343]

28 minutes ago, knutinh said:

Men en slik forskjellsbehandling måtte vel være begrunnet i noe annet enn hudfarge og etnisitet?

At dere manglet flyktningestatus, at (saksbehandler mente at) dere hadde andre behov etc?

-k

Den første uttalelsen er jo ikke til å ta feil av. Den er gjengitt ordrett, vi ble diskriminert av systemet fordi vi var etnisk norske og var født i Norge.

Når det gjelder at kun flyktninger (ikke bare fra krig) ville få hjelp til førerkort så mener jeg at dette er klar systemisk rasisme fra den norske stat. Har man samme økonomiske behov for hjelp så skal man  ikke skille på hudfarge og etnisitet. På samme måtte skal man ikke skille på hudfarge når det kommer til behov for grunnleggende inventar. Jeg mener man rent juridisk kunne klart å dømme staten for diskriminering i disse tilfellene. En dag vil kanskje nordmenn som vokste opp i matfattigdom og opplevde denne grove forskjellsbehandlingen få en uforbeholden beklagelse fra staten for denne systemiske diskrimineringen.

Endret 19. november 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Ekspertkommentator]

Ja dette er det nye Norge. VG har fått inn en jusekspert til å forklare de hårfine forskjellene mellom sakene til Hulsker (dømt) og Antonsen (henlagt så lang). Dessverre er det jo upraktisk å ha med seg sin egen jusekspert når en er ute på byen i fylla. Så da risikerer man jo å bli tauet inn av politiet etter å sagt noe man angrer på eller kansje ikke engang husker.
  
Her er hva som egentlig skjedde, fra Nettavisen.
Han (Antonsen) bestrider ikke at det kan ha vært "du er for mørkhudet til å være her" eller lignende. Han skal ha sagt dette i tro på at omgivelsene ville forstå at det var en fleip. Han var ikke i noen konflikt med noen før dette ble sagt, men etter dette mottok han (Antonsen) kjeft av kvinnene og fikk ikke kommet til orde med en forklaring.

Ali valgte å kjefte og smelle, samt melde Antonsen til politiet i stedet for å få oppklart hva Antonsen mente eller høre på hans forklaring. 
 
Dette gir jo våre nye landsmenn mye makt. Paragraf 185 må derfor fjernes da den som i dette tilfellet ble misbrukt til å henge ut og ødelegge på veldig tynt grunnlag. Paragraf 185 splitter mere enn den samler befolkningen. 

Endret 7. januar 2023 av Ekspertkommentator

[Femtekolonne]

Nå har det vel snart vært nok om Antonsen? Ja, han blir en uspiselig drittsekk når han drikker og det er vel ikke første gang det er en hendelse med han. Men den bruken av gapestokk som har vært denne uka har ikke vært ok heller. Håper han greier å legge det bak seg og gå videre. Og så gjøre som meg å ikke drikke i sosiale lag. 

[knutinh]

Ekspertkommentator skrev (11 minutter siden):

Paragraf 185 må derfor fjernes den som i dette tilfellet ble misbrukt til å henge ut og ødelegge på veldig tynt grunnlag. Paragraf 185 splitter mere enn den samler befolkningen. 

https://www.nhri.no/2022/ja-til-endring-av-hatytringsparagrafen/

Kort fortalt: ordlyden er upresis, loven benyttes i praksis for å beskytte individer mot sjikane der hvor intensjonen synes å ha vært å beskytte grupper.

-k

Endret 19. november 2022 av knutinh

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (57 minutter siden):

Den første uttalelsen er jo ikke til å ta feil av. Den er gjengitt ordrett, vi ble diskriminert av systemet fordi vi var etnisk norske og var født i Norge.

Hvis vi skal diskutere hendelser i din oppvekst konkret så må du være forberedt på at det kan oppleves sårt. Ikke fordi jeg ønsker å såre deg, men fordi minnet av opplevelser vi hadde som f.eks. 10-åring oppleves som «fakta», og om noen stiller spørsmål ved vår tolkning så oppleves det lett som et angrep på oss selv.

«Du er norsk så du klarer deg vel«, hvis det er en ordrett gjengivelse av hva saksbehandler hos sosialkontoret sa for (40?) år siden kan tolkes på flere måter.

* Kanskje mente vedkommende at det var lettere for noen som hadde lys hud, og snakket Norsk å f.eks. få jobb fordi samfunnet diskriminerte mot andre grupper.

* Kanskje mente vedkommende at du og din mor hadde bedre gener eller bedre kultur enn nye landsmenn, og derfor klarte dette fint.

* Kanskje mente han/hun at dere som hadde 40 år bak dere i landet og hadde slekt og venner som har bodd her i uminnelige tider (?) hadde forursetninger for bedre nettverk, som kunne bistå dere.

* Kanskje sa saksbehandleren «hva enn» som plasserte ansvaret hos den enkelte. Kanskje sa han/hun «du er jo ung og frisk, så dette klarer du vel» til Muhammed som kom etter dere?

»Norsk» og «Norskhet» er et ullent begrep. Vi er mer sensitive i dag (på godt og vondt) enn de var på 80-tallet, men fremdeles kan et slikt utsagn henspeile på gener, utseende, kultur, relevante arbeids-evner og sikkert mye mer.

-k

Endret 19. november 2022 av knutinh

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

knutinh skrev (56 minutter siden):

Nei, alt det du ramser opp er ikke rasisme.

Det har du rett i. Men rasisme og diskriminering er samme sak.

Rasismeparagrafen er i Norge et tilnavn på § 185 i straffeloven av 2005 som forbyr diskriminerende eller hatefull ytringer rettet mot noens hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning eller funksjonshemning. Bestemmelsen er en innskrenking av ytringsfriheten som har som mål å beskytte minoriteter. Paragrafen ble innført i 1970 (da med som § 135a i den norske straffeloven av 1902 som gjaldt til 2015). Paragrafen fikk tilnavnet rasismeparagrafen selv om ordet «rasisme» ikke forekom i lovteksten.

[Windfarmer]

The Very End skrev (1 time siden):

Du kan gjerne være uenig med meg om hvorvidt det var et nokså upresis svar (er enig med deg, det var det), men er også en fordel å ha tungen rett i munnen før du idioterklærer andre; en rapport eller stortingsmelding er ikke det samme som en revisjon av lovverket som ligger til grunn.

I tillegg er det ikke en absolutt eller sort/hvit når det kommer til juss. F.eks sidesatte man grunnloven når staten ble anmeldt for brudd på retten til rent og trygt miljø og klima (sett inn grunnlovsnummer her) i forbindelse med oljeleting konsesjoner. Det er også en rekke andre eksempler hvor lover blir sidesatt / overkjørt av andre lover / tolker forskjellig grunn kontekst osv. Det er også grunnen til hvorfor jeg er uenig med deg at du kan med to streker under svaret ditt si om noe er rasistisk med kun å lenke inn en lov, som atpåtil er er noe svak (tror ikke det er grunnloven paragraf 100 folk dømmes ut ifra i dagens rettssaker, og da kan man ikke bruke denne som fasit på hvorvidt handlingen var rasistisk og da ikke har et ytringsvern).

Så igjen, jeg tror ikke Atle er en rasist, men han gjorde en rasistisk handling.

Og du bare fortsetter med kunnskapsløst tull. For det første er Grl. § 100 endret flere ganger etter 1814. Men viktigere er det at tolkningen av loven er under stadig utvikling ved at Høyesterett ser hen til samfunnsutviklingen, og tolker loven i tråd med denne. 

Du skriver også at grunnloven ble tilsidesatt  under miljørettssaken som var til behandling i 2020 i Høyesterett. Det er jo noe patent tøv, det er Høyesterett sin oppgave å dømme, og et enstemmig Høyesterett var enig om tolkningen av loven, men et mindretall mente det var begått saksbehandlingsfeil og ville oppheve konsesjonene. Grunnloven ble da åpenbart ikke tilsidesatt. At du føler at den ble tilsidesatt er ingen rettskilde, du vet ikke en gang hvilken Grunnlovsbestemmelse som var til prøving.

Og når det gjelder straff for rasistiske uttalelser så synes du å tro at man kan straffes for det etter Grl. § 100. Nei, man kan ikke straffes med hjemmel Grl. § 100. Det er ingen straffebestemmelse, det er bestemmelsen om ytringsfrihet.

Straff for rasistiske uttalelser kan gis med hjemmel i Straffelovens § 185, og her er et eksempel på det:

Norges Høyesterett - Dom: HR-2020-2133-A - Lovdata

Jeg forstår ikke hvorfor du uttaler deg med slik tyngde om spørsmål du åpenbart ikke har den minste forståelse for.  

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Problemet, inkludert meg, i denne tråden har feil fokus.

Diskusjonen i tråden er om det Atle Antonsen gjorde var ulovlig.

Vi ender heller opp med å diskutere hva rasisme er.