Er Atle Antonsen en forbryter?

[Baranladion]

Comma Chameleon skrev (28 minutter siden):

Det at han ikke ble dømt betyr ikke at det han sa ikke var rasistisk. Det er ikke ulovlig å være rasistisk (da måtte mange i Norge blitt arrestert). Og det å si noe rasistisk betyr ikke nødvendigvis at man er rasist, hvis man tolker det å være rasist som å faktisk ha rasistiske holdninger. 

Akkurat som man kan si noe mannssjåvinistisk, i en vits, uten at man er mannssjåvinist.

Kan man ikke bli dømt for å være rasistisk? Altså utføre rasistiske handlinger? Det å være rasist er i seg selv fullt lovlig, naturligvis. 

 

[jallajall]

Hvorfor er det egentlig slik at det er opplest og vedtatt at uttalelsene var rasistiske?
Bør det ikke være en minimum av intensjon bak for at det skal kunne regnes som rasistisk?

[pokalaka]

Comma Chameleon skrev (4 timer siden):

Det at han ikke ble dømt betyr ikke at det han sa ikke var rasistisk. Det er ikke ulovlig å være rasistisk (da måtte mange i Norge blitt arrestert). Og det å si noe rasistisk betyr ikke nødvendigvis at man er rasist, hvis man tolker det å være rasist som å faktisk ha rasistiske holdninger. 

Akkurat som man kan si noe mannssjåvinistisk, i en vits, uten at man er mannssjåvinist.

Du kan tro å mene hva du vil, men.. 

knutinh skrev (8 timer siden):

«Riksadvokaten beskriver episoden som «et lite vellykket forsøk på satire over rasisme».»

 

[Comma Chameleon]

Baranladion skrev (9 timer siden):

Kan man ikke bli dømt for å være rasistisk? Altså utføre rasistiske handlinger? Det å være rasist er i seg selv fullt lovlig, naturligvis. 

Man kan så klart bli dømt for det, men kun hvis handlingen er ekstrem nok. Skriver du på Facebook at du ikke vil ha muslimer her i landet så blir du nok ikke dømt for det, men de aller fleste vil si det var rasistisk. Sier du at asiatere er dårlige sjåfører så er du også rasistisk, men du blir ikke dømt for det.

Det er litt som å være frekk. Det er ikke ulovlig i seg selv, med mindre du går til ekstreme lengder. Jeg kan kalle folk for bra mye uten at det er ulovlig, men ett sted går det over til trakassering.

jallajall skrev (8 timer siden):

Hvorfor er det egentlig slik at det er opplest og vedtatt at uttalelsene var rasistiske?
Bør det ikke være en minimum av intensjon bak for at det skal kunne regnes som rasistisk?

Å si "du er for svart til å være her" er jo rasistisk. Ganske åpenbart. Vanskelig å argumentere mot det. Akkurat som å kalle noen en "Faens idiot" er frekt. Men om det er et forsøk på humor så er det ikke gitt at personen er rasistisk eller frekk. 

pokalaka skrev (5 timer siden):

Du kan tro å mene hva du vil, men.. 

 

Det der motsier jo ingenting av det jeg sa. Satire over rasisme innebærer ofte rasisme. Et typisk virkemiddel innen satire er å være en overdreven versjon av det du prøver å gjøre narr av. Noe Antonsen gjorde.

Igjen. Setningene han sa var rasistiske. Grunnen til at han ikke ble dømt er fordi han ble trodd på at det var et dårlig forsøk på humor og at han ikke mente det han sa. Men han sa det, selv om han ikke mente det.

Jeg sier ikke Atle er rasist. Kun at han sa noe rasistisk i forsøk på humor, som ikke landet og derfor ble tolket verre enn det han ønsket og dermed førte til at han mistet jobben (Kongen Befaler). Det er risikoen ved å si noe man ikke mener i form av humor.

[Ekspertkommentator]

"Leder ved Antirasistisk Senter, Hatem Ben Mansour, mener det er for tidlig at Antonsen returnerer til rampelyset". Han vil at Antonsen skal sitte i skammekroken "et halvt år til".

Ikke mye toleranse å spore fra våre nye landsmenn! De skal bestemme hva som er "rasisme" og deretter skal de bestemme hva som er "passende straff". Dette er ikke "Antirasistisk Senter", men "senter for de lettkrenkede og de som ikke tilgir".

Ali ser nå ut til å slite mere med henleggelsen snarere enn hendelsen i seg selv. Det kan hun takke media for som greide å blåse opp saken som hun serverte på sølvfat via Facebook. Hun kunne jo bare å levere inn en anmeldelse i det stille til politiet. Da alt støvet la seg var det ikke "slam dunk" rasismesak som fremstilt i media men en ikke-straffbar "sarkasme i fylla" sak som bekreftet av Riksadvokaten. Kan vi få fjernet paragraf 185 nå?

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/umulig-for-henne-a-ga-videre/15440067/

Endret 20. januar 2023 av Ekspertkommentator

[herzeleid]

jallajall skrev (11 timer siden):

Hvorfor er det egentlig slik at det er opplest og vedtatt at uttalelsene var rasistiske?
Bør det ikke være en minimum av intensjon bak for at det skal kunne regnes som rasistisk?

Det er mulig en legger helt ulike ting i "rasistisk uttalelse". "Vitsen" til Antonsen var kanskje rasistisk på samme måte som en svenskevits er rasistisk selv om en svenske uttaler den uten å mene noe med den over hodet. 

Så medfører kanskje en slik begrepsbruk at "rasistisk uttalelse" plutselig, og kanskje utilsiktet, blir noe verdinøytralt. Antonsen har oppigjennom kommet med en drøss vitser og lignende som etter en slik definisjon er rasistiske, men tilfellene jeg kjenner til (har hørt) har de vært fremsatt med en åpenbar antirasistisk hensikt. 

Endret 20. januar 2023 av herzeleid

[knutinh]

jallajall skrev (13 timer siden):

Hvorfor er det egentlig slik at det er opplest og vedtatt at uttalelsene var rasistiske?
Bør det ikke være en minimum av intensjon bak for at det skal kunne regnes som rasistisk?

At et utsagn skal «være rasistisk» er ikke veldefinert. Derfor vil folk legge litt forskjellige ting i det.

Noen vil si at et «rasistisk utsagn» gir et innblikk i en mening eller intensjon om at noen etnisiteter er dårligere enn andre eller skal behandles dårligere enn andre.

Noen vil si at et utsagn som kan medføre at noen etnisiteter behandles dårligere enn andre er rasistisk.

Noen sier kanskje at dersom noen blir såret av et utsagn, og dersom denne personen ikke er en hvit, heterofil mann født som mann på 50, så er det rasistisk.

 

Hvordan vi i fellesskap blir enige om det over, vil påvirke om «rasisme» og «rasist» fortsatt skal være noe av det mest nedrige og vemmelige et menneske kan være (snever bruk av begrepet), eller om det skal være en langt mer nøytral term på samme måte som de som tuller med eller sier noe ubetenksomt om kvinner eller eldre.

 

Denne saken har en tilleggsdimensjon av kontekst. Det virker plausibelt at Atle prøvde å ironisere over et ståsted, eller på en eller annen måte prøvde å være morsom - uten å lykkes. Da blir spørsmålet om en tekstlig nedskrevet dialog som synes uspiselig, også skal/kan tolkes i rent tekstlig form, eller om man må tolke verbale utsagn i den form og kontekst de er gitt.

Jeg kan i en gitt setting tenkes å si «de ungene skulle ha hatt litt deng». Tolket som ren tekst så er det en oppfordring til barnemishandling. Men i kontekst med mimikk og tonefall så kan det tolkes som ren utlufting av frustrasjon eller noe fandenivolsk. Om en vanlig far synker ned i sofaen med en pepsi max ved mor etter å ha brukt 2 timer på å legge noen sjarmtroll så gir det et annet meningsinnhold enn om det er en tidligere straffedømt som sier de samme ordene til en tvilsom fyr på hjørnet med balltre og vifter med en 1000-lapp. Så er «utsagnet» barnemishandlersk?

-k

Endret 20. januar 2023 av knutinh

[Baranladion]

Comma Chameleon skrev (4 timer siden):

Man kan så klart bli dømt for det, men kun hvis handlingen er ekstrem nok. Skriver du på Facebook at du ikke vil ha muslimer her i landet så blir du nok ikke dømt for det, men de aller fleste vil si det var rasistisk. Sier du at asiatere er dårlige sjåfører så er du også rasistisk, men du blir ikke dømt for det.

Det er litt som å være frekk. Det er ikke ulovlig i seg selv, med mindre du går til ekstreme lengder. Jeg kan kalle folk for bra mye uten at det er ulovlig, men ett sted går det over til trakassering.

Da forstår jeg, og da er jeg også helt enig med deg. Det bør være lov å ytre rasistiske ting, og det bør være lov å være rasist, på lik linje som det bør være lov å være frekk og det bør være lov å være idiot.  Så bør man trekke en grense ved det å trakassere over tid, eller hvis det bikker over i trusler osv. 

Jeg tror ikke problemet med at enkelte grupper opplever trakassering ofte, kan fikses ved å bøtelegge/domfelle hver gang noen er frekk eller rasistisk mot de i form av kommentarer, dette må man finne andre løsninger på, og en stor del av det er holdningene folk rundt har. Altså, når folk sier ting som er over streken må alle ta ansvar og si at dette er faktisk ikke greit. 

[knutinh]

Baranladion skrev (14 minutter siden):

Altså, når folk sier ting som er over streken må alle ta ansvar og si at dette er faktisk ikke greit. 

Nettopp.

-k

[Subara]

Spørsmålet er om de som ikke kan oppleve rasisme skal være målestokken til de som er i risikosonen til å oppleve den. 

«Alle bør ha rett til å oppføre seg ufordragelig»,  som en prinsippsak. 

Jeg tenker det er lov å gjøre feil, hvis man ber om unnskyldning når man skjønner at man har gått over streken pga motpartens reaksjon og etterpåklokskap. Det er når man ikke vil skjønne at problemet oppstår.

Kan man ikke heller være rasist eller ufordragelig i sin egen stue, hvis man absolutt må være det? Da krenker man ingen.

 

Endret 20. januar 2023 av Subara

[knutinh]

Subara skrev (21 minutter siden):

Spørsmålet er om de som ikke kan oppleve rasisme skal være målestokken til de som er i risikosonen til å oppleve den. 
 

Alle kan oppleve rasisme.

Hvis noen vil at jeg skal slutte å flette håret for å unngå å såre dem, så må de beskrive situasjonen på en måte som når fram til meg rasjonelt og/eller emosjonelt. Det har ingen klart så langt.

Hvis en gruppe i samfunnet skal ha monopol på å beskrive hva et problem er, hvor omfattende det er, og hva alle andre må gjøre for å løse det så er vi i store problemer.

Sitat

«Alle bør ha rett til å oppføre seg ufordragelig»,  som en prinsippsak. 

Det er ikke ulovlig å gjøre ting som ikke er ulovlig. Hvis du vil at de skal bli ulovlig så må du argumentere for mer restriktive lover.

Sånn sett er det helt rett at det må være lov å være ufordragelig - så lenge man holder seg innenfor loven.

Det er dog ingenting som sier at man skal få lov til å oppføre seg ufordragelig og slippe å møte kritikk. Om du oppfører deg som en tosk så vil du bli kritisert og møte andre sosiale reaksjoner.

Sitat

Jeg tenker det er lov å gjøre feil, hvis man ber om unnskyldning når man skjønner at man har gått over streken pga motpartens reaksjon og etterpåklokskap. Det er når man ikke vil skjønne at problemet oppstår.

Gode intensjoner og velvilje bør «frifinne» deg fra nesten alt.

Og ja, noen bare er ufordragelige, bitre og ute etter bråk.

Sitat

Kan man ikke heller være rasist eller ufordragelig i sin egen stue, hvis man absolutt må være det? Da krenker man ingen

Jeg foretrekker at folk flagger tydelig hva de er lagd av, og så kan vi prøve å rettlede dem som er ute å kjøre.

-k

Endret 20. januar 2023 av knutinh

[Baranladion]

Subara skrev (2 minutter siden):

Spørsmålet er om de som ikke kan oppleve rasisme skal være målestokken til de som er i risikosonen til å oppleve den. 

«Alle bør ha rett til å oppføre seg ufordragelig»,  som en prinsippsak. 

Jeg tenker det er lov å gjøre feil, hvis man ber om unnskyldning når man skjønner at man har gått over streken pga motpartens reaksjon og etterpåklokskap. Det er når man ikke vil skjønne at problemet oppstår.

Kan man ikke heller være rasist eller ufordragelig i sin egen stue, hvis man absolutt må være det? Da krenker man ingen.

 

Hvis man tenker motsatt, så kan det ikke være slik at den som blir utsatt for noe skal definere om det er greit eller ikke greit, det vil ikke gå bra... Vi lever i et samfunn der alle vel er klar over at det finnes idioter, og mange av de. Det er nytteløst å ha en tankegang om at eneste måten å få bukt med dette på er å sette de i fengsel eller gi ut bøter. Man må ta de som er verst, de som virkelig går over streken og/eller trakasserer èn eller flere over noe tid. Resten av idiotene må vi faktisk akseptere at finnes, og så må folket og ikke rettsalen fortelle de at oppførselen ikke er akseptabel. 

Det å slippe unna ved å si unnskyld er heller ingen løsning hvis man tråkker feil, hvis man er en person som klarer å se at "oi, her ble vedkommende faktisk lei seg" og deretter sier unnskyld, så er man ikke en av de overnevnte problematiske idiotene.  En slik fremgangsmåte vil således bare være en enkel måte for idiotene å slippe unna trøbbel på, og problemet er uløst. 

[Snikpellik]

Atle Antonsen: Jeg har kjent på skam, skyld og selvforakt
https://www.nrk.no/norge/atle-antonsen-tilbake-pa-lufta-1.16264022

Sitat

– Det har gått bedre før. Jeg har fått det siste opprykket fra idiot til kronidiot. Jeg stod til laud, sier Antonsen.

– Jeg kan ikke begynne å snakke detaljert om hva som skjedde på Bar Boca den kvelden. For hver gang temaet kommer opp, går det kun ut over Sumaya. jeg vil ikke at hun skal få noe mer dritt og sjikane på grunn av meg, sier Antonsen.

Sitat

– Jeg har skammet meg noe voldsomt. Jeg gikk ikke ut av huset og ville ikke gå på butikken eller møte naboer. Jeg sier ikke dette for at det er synd på meg, sier Antonsen.

– Da denne saken ble kjent, visste jeg at jeg kom til å få støtte fra feil folk. Folk som er langt ute på høyresida med et forferdelig menneskesyn. De meldingene leste jeg ikke, forteller han.

 

[jallajall]

5 hours ago, Comma Chameleon said:

Å si "du er for svart til å være her" er jo rasistisk. Ganske åpenbart. Vanskelig å argumentere mot det. Akkurat som å kalle noen en "Faens idiot" er frekt. Men om det er et forsøk på humor så er det ikke gitt at personen er rasistisk eller frekk. 

Og hvorfor er det så åpenbart egentlig?

Om man googler rasisme så er det ikke åpenbart at dette er rasistisk. Vi er fort nede på dette som handler om diskriminerede ytringer, men også her legges det jo til grunne at det gjerne er en eller annen intensjon eller tanke bak om dette med raser og forskjeller. Dersom noe slikt er fraværende, hva er det da som gjør utsagnet til noe rasistisk?

Dersom Sumaya hadde laget et program som trekker ut tilfelige ord fra ordboka og det mot alle odds trekker ut "Du er for mørkhudet til å være her", er dette da iboende rasistisk?

[jallajall]

3 hours ago, knutinh said:

Det virker plausibelt at Atle prøvde å ironisere over et ståsted, eller på en eller annen måte prøvde å være morsom - uten å lykkes.

Det er ikke bare plausibelt, men ganske opplagt. Det så vi på reaksjonen til vennene som var der som ble overrasket Antonsen. Det er med andre ord ikke holdninger eller synspunkter som Antonsen egentlig har, hadde han hatt det hadde de nok ikke blitt speielt overrasket..

Personlig synes jeg det bør ligge en eller annen hensikt/tanke bak et slik utsagn dersom det objektivt sett skal være rasistisk.

[Bastu]

Så hvis jeg har forstått alt, oppfordrer en alkoholpåvirket komiker noen til å returnere til hjemlandet? Hvorfor har dette blitt en nasjonal bekymring som tas opp i statlige nyhetskanaler? Kan definitivt være enig i at hans uttalelse er upassende, men å ville straffeforfølge ham høres veldig overdrevet ut. Det viktigste er vel at han har beklaget?

7 hours ago, herzeleid said:

Det er mulig en legger helt ulike ting i "rasistisk uttalelse". "Vitsen" til Antonsen var kanskje rasistisk på samme måte som en svenskevits er rasistisk selv om en svenske uttaler den uten å mene noe med den over hodet. 

Før Øresundsbroen ble bygget, pleide danskene å si «Hold Danmark rent, vis en svensk vei til nærmeste ferge». De liker også å spøke om hvor rigide, kjedelige og politisk korrekte vi er. Personlig synes jeg det er morsomt med tanke på hvor utrolig lett det er å spøke med danskene og deres grøtete språk. Jeg tror de fleste kan lese om det du sier er ment som en spøk eller som en fornærmelse.

[knutinh]

Snikpellik skrev (På 19.1.2023 den 14.51):

…Riksadvokaten vurderer hvorvidt noe er straffbart, kvalifisert krenkende, i konteksten ytringene ble fremsatt. Ikke om noe er rasistisk eller ei.

Riksadvokaten har vel tilgang til avhøret av Antonsen, noe hverken jeg eller du har. Jeg repeterer gjerne setningen for deg:

»Riksadvokaten beskriver episoden som «et lite vellykket forsøk på satire over rasisme»

Så enkelt kan det sies.

Å lettvint hevde at «satire over rasisme» er rasisme blir bare for dumt - gitt at du anerkjenner riksadvokatens vurdering. Selv for en som konsistent pusher et «hvite mann er slem»-narrativ.

-k

Endret 20. januar 2023 av knutinh

[knutinh]

Bastu skrev (2 timer siden):

Så hvis jeg har forstått alt, oppfordrer en alkoholpåvirket komiker noen til å returnere til hjemlandet? Hvorfor har dette blitt en nasjonal bekymring som tas opp i statlige nyhetskanaler?

Hun er i følge wikipedia Norsk:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Sumaya_Jirde_Ali

Komikeren sa at hun «var for mørk til å være der». Det er litt usikkerhet rundt hvordan dette egentlig var ment og bør tolkes, men det kan tolkes som at Atle ikke setter pris på å ha svarte rundt seg, eller at han ikke likte akkurat denne jenta og karakteriserte hudfargen hennes for å vise sitt mishag.

Det ville i så fall være temmelig usmakelig. Langt mildere enn hva man kan se i avkroker av sosiale medier, men når det gjelder en av landets mest kjente komikere, et yrke hvor man vanligvis tar for gitt at utøveren er temmelig liberal så forstår jeg godt at det blir såpass mye oppmerksomhet.

Jeg tror at den slags blir godt nok regulert av sosialt press, og at politi er unødvendig. I alle fall i denne situasjonen.

Det som undrer meg er at hvis heller hun hadde sagt at Atle er en skalla, bleikfeit gammel jævel med liten snabel som burde ha seg hjem til svisker og ergometersykkelen så hadde ingen løftet et øyebryn. Vi er kollektivt supersåre over den minste antydning til hets mot etnisitet, men langt styggere kommentarer til andre aspekter ved en person får liten eller ingen oppmerksomhet.

Jeg er altså ikke kritisk til at det blir endel oppstuss rundt et sånt referat og kontekst, men jeg er kritisk til at vi anvender den sensibiliteten så selektivt.

-k

Endret 20. januar 2023 av knutinh

[Subara]

Baranladion skrev (6 timer siden):

Hvis man tenker motsatt, så kan det ikke være slik at den som blir utsatt for noe skal definere om det er greit eller ikke greit, det vil ikke gå bra... Vi lever i et samfunn der alle vel er klar over at det finnes idioter, og mange av de. Det er nytteløst å ha en tankegang om at eneste måten å få bukt med dette på er å sette de i fengsel eller gi ut bøter. Man må ta de som er verst, de som virkelig går over streken og/eller trakasserer èn eller flere over noe tid. Resten av idiotene må vi faktisk akseptere at finnes, og så må folket og ikke rettsalen fortelle de at oppførselen ikke er akseptabel. 

Det å slippe unna ved å si unnskyld er heller ingen løsning hvis man tråkker feil, hvis man er en person som klarer å se at "oi, her ble vedkommende faktisk lei seg" og deretter sier unnskyld, så er man ikke en av de overnevnte problematiske idiotene.  En slik fremgangsmåte vil således bare være en enkel måte for idiotene å slippe unna trøbbel på, og problemet er uløst. 

Enig i at det er alles ansvar å si i fra. Problemet er at folk ofte er konfliktskye og velger å holde seg utenfor.

Unnvikelser og bortforklaringer fra majoriteten er ikke til noen hjelp.

Pr. i dag er det mulig å bli dømt for rasisme. Bøter er vel det vanligste. Rasisme er utbredt, men blir sjeldent anmeldt. Sumaya har vært utsatt for rasisme før, så all grunn til å gå forsiktig fram med henne, noe Atle visste. Hvis vennene hans hadde sagt klart i fra istedenfor å være tilskuere, er det ikke sikkert hun hadde anmeldt saken. Og han brukte lang tid på å be om unnskyldning.

Det kan være "idiotene" bare hører på andre med samme dårlige oppførsel. Ellers viser Atle Antonsen at han ikke er "idiot" i refleksjonene etterpå, bare i sanntid.

Kongen er et forbilde og viser et aktiv ansvar mot rasisme i sine uttalelser. Håper mange hører på ham og at sønnen vil gå i de samme fotsporene.

[Baranladion]

Subara skrev (5 minutter siden):

Enig i at det er alles ansvar å si i fra. Problemet er at folk ofte er konfliktskye og velger å holde seg utenfor.

Unnvikelser og bortforklaringer fra majoriteten er ikke til noen hjelp.

Fremdeles så ser jeg på det som eneste mulighet. Rettsystemet bør ikke brukes til å bedømme om noen har vært slem rasist, eller uheldig i uttalesene, ihvertfall ikke på bakgrunn av det "mottaker" føler. Rettsystemet, må brukes når noen blir diskriminert eller det er reinspikka trakassering over tid, hvor da motivet blir opplagt. 

Skal man dømme fordi noen sier noe slemt/dumt eller lignende, så kan selv kongen anmeldes dersom han er uheldig i en eller annen setting eller sier en feilslått vits og noen blir krenket. 

Subara skrev (9 minutter siden):

Pr. i dag er det mulig å bli dømt for rasisme. Bøter er vel det vanligste. Rasisme er utbredt, men blir sjeldent anmeldt. Sumaya har vært utsatt for rasisme før, så all grunn til å gå forsiktig fram med henne, noe Atle visste. Hvis vennene hans hadde sagt klart i fra istedenfor å være tilskuere, er det ikke sikkert hun hadde anmeldt saken. Og han brukte lang tid på å be om unnskyldning.

Ja, det er fullt mulig, men ikke optimalt. En stygg kommentar på facebook, bør den bøtelegges, og hvilken effekt har isåfall dette? Jeg mener det er ødeleggende for å bekjempe rasisme. Du får gitt den ene idioten en lærepenge, men jeg tror det blir verre for mottakeren og enda mer polarisering, noe som også viser seg i denne saken. Det var vel et par av vennene til AA som forsøkte å si ifra, men det fremstår litt uklart hvordan hendelsesforløpet egentlig var. 

 

Subara skrev (12 minutter siden):

Kongen er et forbilde og viser et aktiv ansvar mot rasisme i sine uttalelser. Håper mange hører på ham og at sønnen vil gå i de samme fotsporene.

Absolutt, Kongen er et glimrende forbilde på mange måter, og mange burde hørt på det han sier