Kronikk: «kan populismen «knekkes»?»

[knutinh]

Feynman skrev (12 timer siden):

Dette er nok et fenomen som finnes verden rundt: I EU-land mener populistene at landet er styrt fra Brussel, Washington DC har nok tilsvarende status i USA. Helt klart en populistisk strategi å fyre opp under dette.

Jeg merker med meg selv hvor fristende det er å anta at:

"Den dominerende oppfatning" -> Er rett

"Minoritet/underklassens oppfatning" -> Man fisker kynisk etter stemmer hvis man frir til disse

Gitt det over så kan man tenke at populister fisker etter stemmer fra stakkars arbeidere, bønder, bygdefolk, og andre som ikke har utdannelse og dannelse nok til å forstå sitt eget og fellesskapets beste. Og det kan være rett. Kanskje er det tilogmed sannsynlig at det er rett. Men det _må_ vel ikke være rett?

Kanskje Oslo-folk virkelig er noen snobber som drikker kaffe latte og jobber med bullshit-jobber mens de nyter å presse regler ned over rurale strøk av landet? Det kommer litt an på øyet som ser, og poenget med demokrati (og kanskje populisme i den mest positive tolkningen av begrepet) er å gi en stemme til alle. Både fordi alle skal bli hørt, men også fordi alle skal oppleve at de blir hørt.

-k

Endret 14. november 2022 av knutinh

[KalleKanin]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Jeg merker med meg selv hvor fristende det er å anta at:

"Den dominerende oppfatning" -> Er rett

"Minoritet/underklassens oppfatning" -> Man fisker kynisk etter stemmer hvis man frir til disse

Gitt det over så kan man tenke at populister fisker etter stemmer fra stakkars arbeidere, bønder, bygdefolk, og andre som ikke har utdannelse og dannelse nok til å forstå sitt eget og fellesskapets beste. Og det kan være rett. Kanskje er det tilogmed sannsynlig at det er rett. Men det _må_ vel ikke være rett?

Kanskje Oslo-folk virkelig er noen snobber som drikker kaffe latte og jobber med bullshit-jobber mens de nyter å presse regler ned over rurale strøk av landet? Det kommer litt an på øyet som ser, og poenget med demokrati (og kanskje populisme i den mest positive tolkningen av begrepet) er å gi en stemme til alle. Både fordi alle skal bli hørt, men også fordi alle skal oppleve at de blir hørt.

-k

Enig. 
Man må passe seg så demokratiet ikke blir et flertallstyranni. 

Jeg mener det er viktig å prøve å lage et samfunn som er best mulig for flest mulig, og ikke bare dekker behovene til kun de 51% som har klart å danne et flertall. Det vil alltid være noen som faller utenfor, er fattige, ikke får viljen sin etc. Men man må prøve å gjøre denne gruppen minst mulig. Noen ganger kan det bety at man må lytte mer til et mindretall.

Noen ganger må man også gjøre ting som er bedre for nasjonen som helhet selv om lokaldemokratiet mener noe annet.

Dette vil selvsagt være vanskelige avveiinger, og man må prøve å unngå en oss-eller-dem-stemning. 

Noen ganger kan det være riktig å gjøre ting som flertallet egentlig ikke ønsker, for å verne om et mindretall. Noen ganger kan det være greit å overstyre et lokalt flertall for "the greater good". 

Populisme som sådan trenger ikke være negativt. Ulike grupper, uansett størrelse vil alltid prøve å få mest fordeler for "sine". Ofte med bruk av halvsannheter og selektivt valg av "fakta" for å fremme sitt syn. 

Det at man får frem ulike stemmer er i utgangspunktet et sunnhetstegn og viser at vi bor i et fungerende demokrati. Det viktige er hvordan man møter disse stemmene. Så betyr ikke det å bli hørt at man alltid skal få viljen sin, men man må likevel i det minste prøve å forstå hva som ligger bak, og prøve å komme disse velgergruppene i møte. Bryte ned motsetninger heller enn å bygge opp under dem.

[Feynman]

3 hours ago, lada1 said:

Godt før 2000-tallet kunne det delvis oppfattes som positivt:

https://no.wikipedia.org/wiki/Populisme

Kopi derfra:

"Kjente norske populister var bl.a. Hartvig Sætra, Ottar Brox og Bjørn Unneberg. For Brox var populisme en hedersbetegnelse og mente det var en motsats til teknokratisk samfunnsplanlegging."

Og f.eks. krav om folkeavstemninger kan delvis kalles "populisme". Mange oppfatter det som positivt.

Takk!

Dette var før min tid. Ser at datidens "populister" var på sentrum/venstresiden, og vil nok neppe bruke begrepet om seg selv i dag. Som nevnt over, ordet defineres av bruk.

Krav om folkeavstemninger ville jeg med dagens begreper kalle direkte-demokrati, og ansett det som forskjellig fra populisme. Det er nok sånn at om populisme skal bli et ord som forstås positivt så må man ta det tilbake. Vet ikke om det er verdt forsøket eller om det vil føre til noe. Kanskje det er bedre å utrykke seg på andre måter når man omtaler positive måter å engasjerer befolkningen bredt i politiske spørsmål på en positiv måte?

[knutinh]

Feynman skrev (34 minutter siden):

Takk!

Dette var før min tid. Ser at datidens "populister" var på sentrum/venstresiden, og vil nok neppe bruke begrepet om seg selv i dag. Som nevnt over, ordet defineres av bruk.

Krav om folkeavstemninger ville jeg med dagens begreper kalle direkte-demokrati, og ansett det som forskjellig fra populisme. Det er nok sånn at om populisme skal bli et ord som forstås positivt så må man ta det tilbake. Vet ikke om det er verdt forsøket eller om det vil føre til noe. Kanskje det er bedre å utrykke seg på andre måter når man omtaler positive måter å engasjerer befolkningen bredt i politiske spørsmål på en positiv måte?

Noe i skjæringen mellom forståelsen av en term, bruken av en term, og fenomenet man ønsker å beskrive er interessant.

Om vi kaller det populisme, nypopulisme, klassisk populisme, skamløs velgerfrieri eller power to the people er ikke så viktig for meg. Hva vi mener om bygdefolk*) og hva bygdefolkene mener er viktig for meg.

*) Eller arbeidere. Eller Norsk-Polakker. Eller …

[Feynman]

2 hours ago, knutinh said:

Noe i skjæringen mellom forståelsen av en term, bruken av en term, og fenomenet man ønsker å beskrive er interessant.

Om vi kaller det populisme, nypopulisme, klassisk populisme, skamløs velgerfrieri eller power to the people er ikke så viktig for meg. Hva vi mener om bygdefolk*) og hva bygdefolkene mener er viktig for meg.

*) Eller arbeidere. Eller Norsk-Polakker. Eller …

På hvilken måte og hvorfor er det viktig? Sikkert interessant, men det er mange måter å tolke et slikt utsagn på.

[tommyb]

7 hours ago, knutinh said:

"Nysnakke" var et nytt begrep for meg.

Du fremstår som bastant og lite nysgjerrig.

-k

Beklager, min feil. Det heter nytale.

Bastant er greit, jeg er en ork. Men hvordan lite nysgjerrig?

[tommyb]

5 hours ago, Feynman said:

Krav om folkeavstemninger ville jeg med dagens begreper kalle direkte-demokrati, og ansett det som forskjellig fra populisme.

Ja, krav til folkeavstemninger kan brukes som et virkemiddel i populisme, men er ikke populisme i seg selv. Populisme er ikke å lytte fordi folket har en mening, men å lytte/utnytte folkemeningen fordi man skal finne ut hvordan man kan få fordeler ut av det.

Det alternativ-sannhetsfolka gjorde rett i forkant av Trump var å grumse til begrepene. Det er det som skjer her.

[lada1]

Jeg holder fortsatt på hypotesen om at gamliser ville eliminere ideologisk konkurranse ved å knytte noe negativt til begrepet "polulisme". Kanskje ikke 100 prosent korrekt dette, men likevel. Man ville generelt ha kontroll med "grasrota". Uavhengige initiativ "nede" i befolkningen kunne en ikke ha. Og denne "kontrollen" møtte motmakt. Konspirasjons-teorier på begge sider hørte med 🙂  Dette er kjente metoder. Damer som protesterer mot regimet i Iran *må* jo være ledet av onde makter (USA, f.eks.). Så står man fritt til å slå dem ned...

Endret 15. november 2022 av lada1

[knutinh]

tommyb skrev (15 timer siden):

Det alternativ-sannhetsfolka gjorde rett i forkant av Trump var å grumse til begrepene. Det er det som skjer her.

Hvem er det som gjør det, mener du?

-k

[tommyb]

1 hour ago, knutinh said:

Hvem er det som gjør det, mener du?

-k

De som forsøker redefinere populisme til å bety "lytter til folket". 

[frohmage]

tommyb skrev (26 minutter siden):

De som forsøker redefinere populisme til å bety "lytter til folket". 

Hvor har du funnet din definisjon, da?

[knutinh]

tommyb skrev (31 minutter siden):

De som forsøker redefinere populisme til å bety "lytter til folket". 

Hvis du mener at deltakere i denne tråden "grumser til begreper" på samme måte som alternativ-sannhet Trump-folka ved å diskutere hva populisme egentlig er og hvordan begrepet brukes...

Mener du også at man "grumser til begreper" hvis noen redefinerer "rasisme" til å bety at noen følte seg krenket, eller "vold" til å bety at noen ble lei seg? Eller "mikro-terrorisme" til at noen kritiserer deg? Eller "mikro-aggresjon" når noen er uenige?

-k

Endret 15. november 2022 av knutinh

[tommyb]

19 minutes ago, frohmage said:

Hvor har du funnet din definisjon, da?

Jeg går bare etter det som ble lenket tidligere i tråden, og det som generelt var gjeldende oppfatning på den tiden begrepet ble allment brukt. Noe det er i mindre grad i dag, kanskje?

[tommyb]

18 minutes ago, knutinh said:

Mener du også at man "grumser til begreper" hvis noen redefinerer "rasisme" til å bety at noen følte seg krenket, eller "vold" til å bety at noen ble lei seg? Eller "mikro-terrorisme" til at noen kritiserer deg? Eller "mikro-aggresjon" når noen er uenige?

Det har jeg ingen formening om på dette tidspunktet. Hva mener du?

[knutinh]

tommyb skrev (30 minutter siden):

Det har jeg ingen formening om på dette tidspunktet. Hva mener du?

Jeg mener at alle termer og begreper kan diskuteres uten at det gjør de som diskuterer dem suspekte.

Hvis noen ønsker å omdefinere et begrep til å få ny mening, og det hele har en klar politisk slagside så er jeg generelt skeptisk.

-k

[Feynman]

4 hours ago, lada1 said:

Jeg holder fortsatt på hypotesen om at gamliser ville eliminere ideologisk konkurranse ved å knytte noe negativt til begrepet "polulisme". Kanskje ikke 100 prosent korrekt dette, men likevel. Man ville generelt ha kontroll med "grasrota". Uavhengige initiativ "nede" i befolkningen kunne en ikke ha. Og denne "kontrollen" møtte motmakt. Konspirasjons-teorier på begge sider hørte med 🙂  Dette er kjente metoder. Damer som protesterer mot regimet i Iran *må* jo være ledet av onde makter (USA, f.eks.). Så står man fritt til å slå dem ned...

Jeg er uenig. Populisme syns jeg fungerer godt for å beskrive hvordan politikere sanker stemmer fra folk som ikke er noe tjent med politikken de fører. Istedenfor at stemmene fra lavtlønte går til partier som ønsker rettferdig fordeling så går stemmen til et parti som begrenser innvandring fordi "problemet er utlendinger som tar jobben". Merk at problemstillingen i dette eksempelet ikke noe jeg har til hensikt å diskutere, det var det første eksempelet jeg kom på for å illustrere populisme. Det at en lavtlønnet arbeider blir presset på lønn eller kan miste jobben pga. innvandring er ikke tatt ut av luften, men den enkle løsningen med innvandring kommer i en pakke som arbeiderne totalt sett ikke er tjent med.

[tommyb]

8 minutes ago, knutinh said:

Jeg mener at alle termer og begreper kan diskuteres uten at det gjør de som diskuterer dem suspekte.

Hvis noen ønsker å omdefinere et begrep til å få ny mening, og det hele har en klar politisk slagside så er jeg generelt skeptisk.

-k

Høres fornuftig ut.

[Abigor]

On 11/13/2022 at 11:12 AM, Kis666 said:

Så lenge det fødes idioter hele tiden og skolesystemet systematisk oppdrar folk til å være hjernedøde, lydige roboter så tror jeg ikke det.

Idiotenes mor er alltid gravid.

[frohmage]

Feynman skrev (1 time siden):

Jeg er uenig. Populisme syns jeg

Greit nok det. Mange har egen definisjon, men hvorfor ikke bruke den "riktige"'?

[The Avatar]

tommyb skrev (2 timer siden):

Jeg går bare etter det som ble lenket tidligere i tråden, og det som generelt var gjeldende oppfatning på den tiden begrepet ble allment brukt. Noe det er i mindre grad i dag, kanskje?

Eg trur nok at det heile tida er endring på korleis ordet populisme blir brukt, ordet kan brukast både positivt og negativt utan at det nødvendigvis er feil.

Populisme skal i utgangspunktet være noko positivt i eit demokrati sidan det er folket og dermed populasjonen som har fleirtalet.

Personleg så er nok viktigaste grunnen til at eg tenker på populisme som noko negativt, det at populistiske utspel ofte er utspel som dei fleste er einige i men som i praksis ikkje er gjennomførbare. Eit utspel om at vi skal redusere skattar og avgifter og samtidig styrke velferds og tenestetilbodet er eit typisk populistisk utspel. Alle der einige i dette sjølv om det i praksis sjeldan er gjennomførbart å både auke utgiftene samtidig som ein reduserer inntektene.
Slike lovnadar vil ofte være eigna til å "lure" ein stor mengde veljarar til å stemme på det aktuelle partiet, då det er eit populistisk utsagn. Veljarane som stemmer fram dette partiet blir då i praksis lurt ettersom politikken som blir ført ofte ikkje klarer å oppfylle begge delane.
Det som då er negativt med populismen er at politikaren som meiner akkurat det same men som går til valg på å; "omorgansiere og effektivisere statleg sektor over dei neste 10 åra slik at ein på sikt får henta ut overskot frå effektiviseringa som kan brukast på å styrke velferdstilboda som i dag får for lite midlar slik at vi på sikt kan klare å både redusere skatteprosenten samtidig som at enkelte tenestetilbod blir litt betre", den politikaren vil ofte miste stemmer fordi folk flest ikkje er politisk aktive nok til å sette seg grundig inn i politikken, og fordi det er langt meir fristande å stemme på politikaren som lover å å få til alt dette i år i staden for å stemme på politikaren som har ein realistisk men langsiktleg plan.