Kronikk: «kan populismen «knekkes»?»

[tommyb]

11 minutes ago, The Avatar said:

Populisme skal i utgangspunktet være noko positivt i eit demokrati sidan det er folket og dermed populasjonen som har fleirtalet.

Det du beskriver i den setninga er da ikke det man kaller populisme, men det man kaller demokrati? Begrepet populisme brukes heller om det neste du beskriver. 

Jeg ville alltid foretrukket den politikeren som hadde en realistisk plan framfor den som repeterte slagord og jaktet billige poeng. Men jeg er enig i at det ikke selger.

[tommyb]

Jeg kan godt bruke  @frohmage's definisjon fra SNL. Den har en noe klarere forståelse av begrepet enn jeg har hatt. Bl.a. at det samme begrepet kan dekke forskjellige aspekter i forskjellige kontekster:

Quote

I faglitteraturen er det særlig tre ulike forståelser av populisme som gjør seg gjeldende:

• en (tynn) ideologi
• en mobiliseringsstrategi
• en form for politisk kommunikasjon

Noe av den røde tråden i artikkelen er dog at populisme virker gjennom å male opp et bilde av en elite (som konspiratorisk nok jobber mot folket) og politikeren/partiet selv som folkets forkjemper. Altså helt uavhengig av hvem som styrer, er dette retorikken. 

[Feynman]

1 hour ago, frohmage said:

Greit nok det. Mange har egen definisjon, men hvorfor ikke bruke den "riktige"'?

Det jeg skrev var ikke en definisjon, men et eksempel hvor populisme kan brukes for å forklare situasjonen. Etter definisjonen i SNL ser jeg ikke noen motsetning, men SNL beskriver også mye annet som tilsier at populisme kan forstås på mange måter. Var ikke like lett å finne noe som støtter opp under det @lada1 skriver.

[knutinh]

The Avatar skrev (8 timer siden):

Personleg så er nok viktigaste grunnen til at eg tenker på populisme som noko negativt, det at populistiske utspel ofte er utspel som dei fleste er einige i men som i praksis ikkje er gjennomførbare. Eit utspel om at vi skal redusere skattar og avgifter og samtidig styrke velferds og tenestetilbodet er eit typisk populistisk utspel. 

Når UP har en nullvisjon for døde i trafikken, når Mandela førte en forsoningspolitikk, eller når Obama lovte «change» så er det vel underforstått at dette er mål og ikke lovnader? At ved å strekke seg mot et mål så kan man kanskje gjøre sanfunnet bedre selv om man ikke når målet?

Er det så vesensforskjellig fra å overselge en økonomisk politikk? Politikk og historie har ofte ikke to streker under svaret. Når noen går motstrøms (enten det er å gå inn for å legge ned NATO eller å bruke hele oljefondet på vei) så er det ofte sånn at den trauste majoriteten mener å ha de beste argumentene, ikke komplett matematisk sikkerhet.

Så er Rødt (for å ta en farge som neppe ansees for å være høyre-populister) «populistiske» når de vil NATO til livs? Selger de «enkle løsninger til enkle velgere» som lover peace & love hvis vi bare kvitter oss med store stygge satan i vest? Eller kan det tenkes at de har en ektefølt overbevisning som de fleste av oss andre ikke har, og at det er mer rimelig å anklage dem for å ta feil enn for å være populister?

[Feynman]

6 minutes ago, knutinh said:

Så er Rødt (for å ta en farge som neppe ansees for å være høyre-populister) «populistiske» når de vil NATO til livs? Selger de «enkle løsninger til enkle velgere» som lover peace & love hvis vi bare kvitter oss med store stygge satan i vest? Eller kan det tenkes at de har en ektefølt overbevisning som de fleste av oss andre ikke har, og at det er mer rimelig å anklage dem for å ta feil enn for å være populister?

Å melde seg ut av NATO er helt klart ideologi. Tror ikke noen som støtter dette har illusjoner om at det er en enkel prosess, og vanlige folk vil ikke se noen fordeler. Tror heller de fleste syns det er uttrygt å stå utenfor en forsvarsallianse med en fiendtlig supermakt som nabo.

[knutinh]

tommyb skrev (8 timer siden):

Noe av den røde tråden i artikkelen er dog at populisme virker gjennom å male opp et bilde av en elite (som konspiratorisk nok jobber mot folket) og politikeren/partiet selv som folkets forkjemper. Altså helt uavhengig av hvem som styrer, er dette retorikken. 

Å definere inngrupper og utgrupper er vel et helt standard politisk virkemiddel? Når SP sier at bygdefolket fortjener å ha sin egen kommune, lokalsykehus fri råderett over utmark (uten ulv) og snøscooter samt subsidier til alle bønder så trenger de egentlig ikke å beskrive den lattedrikkende grafiske designeren på Grunerløkka uten sokker i skoene eller træler på hendene for at vi skal forstå hvem utgruppen deres er?

Det er på mange måter sunt å være kritisk til makta enten man er en fagorganisert platearbeider fra Værdal eller en arbeidsledig snekker med rullings fra Gol. Arbeiderbevegelsen burde kritisere hovedstadspolitikere og byråkrater og journalister og hva enn. Når dette går over fra «litt ensidige paroler» til «rent forfølgelsesvanvidd» er nok litt opp til øyet som ser.

-k

Endret 15. november 2022 av knutinh

[knutinh]

Feynman skrev (16 minutter siden):

Å melde seg ut av NATO er helt klart ideologi. Tror ikke noen som støtter dette har illusjoner om at det er en enkel prosess, og vanlige folk vil ikke se noen fordeler. Tror heller de fleste syns det er uttrygt å stå utenfor en forsvarsallianse med en fiendtlig supermakt som nabo.

Litt på samme måte som det å gå ut av EØS er ideologi for enkelte velgere? Eller det å kaste alle første-generasjons Nordmenn ut av landet er ideologi for noen. Uten at noen av disse er spesielt lett å gjennomføre.

Kanskje forskjellen mellom (den nedsettende betydningen av) en populist og en ideolog er hvorvidt de «tror på det selv»? Ideologen fører landet ut i potensiell ragnarokk i glødende overbevisning om at dette er den rette måten. Mens den kyniske populisten leder folket ut i undergangen vel vitende om (eller uinteresser i) hvor det går så lenge han får «grab ‘em by the pussy»?

-k

Endret 15. november 2022 av knutinh

[Feynman]

4 minutes ago, knutinh said:

Litt på samme måte som det å gå ut av EØS er ideologi for enkelte velgere? Eller det å kaste alle første-generasjons Nordmenn ut av landet er ideologi for noen. Uten at noen av disse er spesielt lett å gjennomføre.

Kanskje forskjellen mellom (den nedsettende betydningen av) en populist og en ideolog er hvorvidt de «tror på det selv»? Ideologen fører landet ut i potensiell ragnarokk i glødende overbevisning om at dette er den rette måten. Mens den kyniske populisten leder folket ut i undergangen vel vitende om (eller uinteresser i) hvor det går så lenge han får «grab ‘em by the pussy»?

-k

Noe sånt ja. I EØS-spørsmålet er det nok noe som oppriktig mener at vi bør ut på grunn av selvråderett og prinsippielle grunner, og disse bør da være ærlig på hvorfor de holder standpunktet og hva det vil koste å komme ut. Den populistiske varianten er at man forteller velgerne om alle ulempene ved å "bli styrt fra Brussel" og later som at utmeldelse er en magisk medisin for at ting skal bli bedre.

Et parti kan nok både være ideologisk overbevist og bruke populistiske virkemidler, men det trenger ikke være slik. En politiker eller et parti kan for eksempel snakke ned EØS, ikke for at de ønsker utmeldelse, men fordi man kan vippe over litt flere velgere som deler dette synspunktet.

Jeg mistenker litt at det siste er det som skjedde ifm Brexit. Det kan tenkes at de som har styrt i det siste ikke ønsket Brexit, men det kom til makten fordi de lovet det, og da var nok minste motstands vei å fortsette i samme spor.

[lada1]

Forstår jeg det slik at "populisme" er blitt en knagg som en kan henge mye dritt på?

[knutinh]

lada1 skrev (1 time siden):

Forstår jeg det slik at "populisme" er blitt en knagg som en kan henge mye dritt på?

«Populisme» brukes ofte nedsettende om f.eks Frp i Norge av etablerte aktører til høyre og venstre. For å si at de er en slags «politikkens McDonalds» som gir folk det som gir vann i munnen der og da men diabetes og hjertesykdom på lang sikt. Noe tilsvarende er visstnok tilfelle for ytre venstre i USA.

Det å si at populismen føles godt men er mot folks egentlige interesse forutsetter at man forstår hva politikken egentlig går ut på og/eller folkets egentlige interesser bedre enn dem selv.

Noe som selvsagt kan være tilfelle. Evt så er det bare eliter og majoritet som snakker ned politiske konkurrenter.

Endret 16. november 2022 av knutinh

[The Avatar]

knutinh skrev (10 timer siden):

Når UP har en nullvisjon for døde i trafikken, når Mandela førte en forsoningspolitikk, eller når Obama lovte «change» så er det vel underforstått at dette er mål og ikke lovnader? At ved å strekke seg mot et mål så kan man kanskje gjøre sanfunnet bedre selv om man ikke når målet?

Eg meiner at også målsettingar kan være populisme i negativ retning. Formålet med målsettinga er at å fange massene til å tenke at at det er akkurat denne personen/organisasjonen som kan gjere jobben utan at dei i realiteten har evne og ressursar til å oppnå målet.
Så må eg legge til at det er ikkje fullt så svart/kvitt, for det er fint mogleg å ha ei målsetting som framstår som populistisk når den blir oppsumert i ei setning eller eit ord, men om det er meir kjøtt på beinet ved at det finnes ein konkret plan for korleis målet skal oppnåast så er det ein politisk plattform som ikkje kan anklagast for å være populistisk.

I eksempelet ditt så hadde både Mandela og Obama ein plan bak sin politikk, det var ikkje berre ein plattform for å sanke stemmer utan at det eigentleg var vilje eller emne til å gjennomføre politikken. Mandela hadde ein politikk på å samle befolkninga i Sør-Afrika gjennom forsoning og Obama hadde konkrete samfunnsendringar som han ville gjennomføre om han fekk med seg Senatet.
UP derimot er nok meir populistiske med sin nullvisjon fordi utrykkingspolitiet har berre dette som målsetting, som organisasjon viser dei liten villje til å endre på noko for å oppnå målet. Så UP kjem nok også i framtida til å halde laserkontrollar på dei same oversiktlege vegstrekningane der det aldri har vært (døds-)ulykker. Hadde UP ønska å gjere jobben som krevs for å oppnå nullvisjonen så hadde dei omstilt seg og brukt mykje meir ressursar på førebygging og haldningsskapande arbeid, meir patruljering for å ta verstingane, og ikkje minst rustesting. Så skal det seiast at nullvisjonen er ein felles visjon mellom fleire aktørar, så UP vil aldri åleine kunnesyte for at det blir null trafikkdødsfall, mykje av jobben må gjerast gjennom fysisk vegutbetring og ikkje minst politisk og juridisk.

[Feynman]

Noen gode eksempler på populisme i USA her fra Thomas Seltzer: https://www.nettavisen.no/norsk-politikk/thomas-seltzer/amerikansk-politikk/thomas-seltzer-med-innrommelse-jeg-har-nok-blitt-litt-konspiratorisk/s/5-95-755556.

Quote

– Grunnen til at jeg sympatiserer bittelitt mer med demokratene i den saken (arbeidsinnvandring) er at det er masse folk som ikke har en dritt rettigheter, og har vært lenge i USA. Det synes jeg ikke noe om. Enten får man kaste ut alle illegale, eller så får man gi dem stemmerett, sier Seltzer bryskt, før han fortsetter:

– Dette er hardtarbeidende samfunnsborgere. Oligarkene og deres puppets i GOP kjører tom og fake retorikk på dette området: oligarkene får billig arbeidskraft mens GOP kan sanke stemmer blant de som har mistet jobben til illegale.

 

Quote

– Retorikk er helt nedslitt. Og det handler nå bare om «sadopopulisme». De vil bare den andre siden vondt. Du får det ikke noe bedre, men du får iallfall hevn.

 

[tommyb]

6 hours ago, lada1 said:

Forstår jeg det slik at "populisme" er blitt en knagg som en kan henge mye dritt på?

Hvordan du forstår det må du nesten vite best selv, men populisme er altså et definert begrep som brukes faglig for forståelse av politikkfaget. Det kan virke som du opplever eller ønsker at det betyr noe annet enn det som er definert inn. Eller så kan det hende at jeg ikke har lest godt nok hva du mener, det er også en mulighet.

[knutinh]

tommyb skrev (54 minutter siden):

Hvordan du forstår det må du nesten vite best selv, men populisme er altså et definert begrep som brukes faglig for forståelse av politikkfaget. Det kan virke som du opplever eller ønsker at det betyr noe annet enn det som er definert inn. Eller så kan det hende at jeg ikke har lest godt nok hva du mener, det er også en mulighet.

Når du sier «definert begrep som brukes faglig for forståelse av politikkfaget» så høres det ut som om du besitter definisjonsmakten.

Men når man sjekker wikipedia så ser man:

»Within political science and other social sciences, several different definitions of populism have been employed, with some scholars proposing that the term be rejected altogether.»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Populism

Ting er kanskje ikke så enkelt som du legger til grunn?

Videre:

»In the 21st century, the struggle over the term intensified in political discourse, particularly in the Americas and Europe, as it has been used to describe a range of left-wing, right-wing, and centrist groups that challenged the established parties.^[1] 

Så begrepet brukes kanskje ganske bredt for å beskrive utfordrer-partier?
 

-k

Endret 16. november 2022 av knutinh

[tommyb]

55 minutes ago, knutinh said:

Når du sier «definert begrep som brukes faglig for forståelse av politikkfaget» så høres det ut som om du besitter definisjonsmakten.

Men når man sjekker wikipedia så ser man:

»Within political science and other social sciences, several different definitions of populism have been employed, with some scholars proposing that the term be rejected altogether.»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Populism

Ting er kanskje ikke så enkelt som du legger til grunn?

Videre:

»In the 21st century, the struggle over the term intensified in political discourse, particularly in the Americas and Europe, as it has been used to describe a range of left-wing, right-wing, and centrist groups that challenged the established parties.^[1] 

Så begrepet brukes kanskje ganske bredt for å beskrive utfordrer-partier?
 

-k

Nei, jeg sitter med observasjonsmakten og har tatt meg til rette og observert at dette er et fiks ferdig definert begrep blant de som har fagkunnskap, og skjønner at vi andre er langt nede i Dunning-Kruger dalen nå.

Som det sto i den SNL-definisjonen som ble trukket inn her tidligere, så beskriver ikke dette en politisk retning. Det er derfor ikke noen kontrast, begrepet kan brukes på både venstre-, høyre- og sentriske grupper. Det brukes også like mye som strategi/kommunikasjonsform/(tynn) ideologi mot ikke-etablerte konkurrerende grupper. Som nevnt trenger man å tegne et bilde av de man konkurrerer mot som om de er en elite. Man trenger ikke at de er en elite. Og alle politiske partier kan sies å jobbe for en elite, der sitter definisjonsmakten hos populistens taleskribent.

Naturligvis kan begrepet populisme også brukes bredere enn definisjonen tilsier. Som begrepet "forfordeling" brukes bredere enn definisjonen tilsier. Også der er det en definisjon i bakhånd. Man har bare kommet lengre i prosessen med å utvanne begrepet. Også der har man nå kommet dithen at det er forslått at man ikke skal bruke begrepet lengre.

Endret 16. november 2022 av tommyb

[frohmage]

tommyb skrev (4 timer siden):

Som begrepet "forfordeling" brukes bredere enn definisjonen tilsier.

Godt eksempel på et ord som nesten har fått sin betydning ødelagt fordi mange ikke forstår hva det betyr. Samme med de som tror at en "bjørnetjeneste" er en kjempetjeneste. Synd språket vårt forvitrer pga. slike ting.

[knutinh]

tommyb skrev (6 timer siden):

…skjønner at vi andre er langt nede i Dunning-Kruger dalen nå.

Tør jeg foreslå at lesing og undring er veien ut?

-k

Endret 16. november 2022 av knutinh

[tommyb]

13 hours ago, knutinh said:

Tør jeg foreslå at lesing og undring er veien ut?

-k

Sjelden har jeg hørt et bedre råd.

[knutinh]

tommyb skrev (2 minutter siden):

Sjelden har jeg hørt et bedre råd.

Det er bra at du anerkjenner et godt råd når du ser det. Men greier du å følge det?

-k

Endret 17. november 2022 av knutinh

[tommyb]

Stadig vekk, i denne tråden ble jeg for eksempel eksponert for SNLs definisjon. Men siden den var såpass nært det jeg formulerte i utgangspunktet er det nok andre som bør lese den også, så kan jeg lære mer i andre tråder.